Religions du monde :: forum religion

Gaetan a écrit : 24 mai26, 00:30 Un Être t'apparait devant toi, ce que tu penses dépend de tes croyances.

S'en tenir à ce qui se présente tel qu'il se présente, sans en conclure n'importe quoi selon des croyances.
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J'm'interroge a écrit : 24 mai26, 07:44 S'en tenir à ce qui se présente tel qu'il se présente, sans en conclure n'importe quoi selon des croyances.
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Comme ça ton cerveau va arrêter de penser et se mettre en état contemplatif? Quand tu dis: Sans en conclure n'importe quoi selon des croyances'', ton mental te trompe.

Gaetan a écrit : 24 mai26, 13:44 Comme ça ton cerveau va arrêter de penser et se mettre en état contemplatif? Quand tu dis: Sans en conclure n'importe quoi selon des croyances'', ton mental te trompe.

Ici, il n'y a aucune tromperie. Ce qui me réfère à rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente et qui ne s'y vérifie pas n'est que pur baratin théorique creux, sans référent réel autre que des constructions verbales creuses.
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J'm'interroge a écrit : 23 mai26, 20:47 Justement non : je ne tranche pas ici sur une “réalité ultime”, ni sur ce qu’il y aurait “en soi”. Je pars simplement de ce que tu décris toi-même quand il y a un état méditatif : “une absence de pensée particulière”.

Nous parlions de la pratique de la méditation. Il se passe bien quelque chose durant cette pratique. En effet, même s'il s'agit de ne penser à rien en particulier, ce n’est pas un état d'indétermination dans le sens où rien ne se présente.

Quand j’utilise le mot “apparaître”, je ne parle pas forcément d’un objet fixe, d’un concept, ni d’une pensée déterminée. Je parle simplement du fait qu’il y a encore du vécu, des modalités, des variations, même diffuses. Elles ne sont peut-être pas interprétées mais elles sont pourtant présentes.

Donc je ne “tranche” pas métaphysiquement, je désigne simplement par le mot “apparaîtres”, ce qui continue de se présenter même durant la pratique méditative.
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Bizarre les idées arrêtées que tu as .

je ne comprends pas comment tu arrives à prendre un "rien de particulièrement vécu" comme un vécu JM .
On ne vie pas vraiment particulièrement quelque chose ou pas .
Personne ne peut saisir un vécu pour en rendre compte .
C'est comme saisir l'instant présent , au moment où tu cherches à le saisir , il n'est déjà plus là .
L'idée de vécu est un concept illusoire . Tout comme le concept de non vécu , idem .

Le piège de la conceptualisation


Dès que l'on nomme, que l'on analyse ou que l'on essaie de "rendre compte" de ce que l'on vit, on n'est plus dans l'expérience brute. On est dans la représentation de l'expérience.

L'instant présent est insaisissable : vouloir attraper l'instant, c'est comme essayer d'attraper de l'eau entre ses doigts. Le temps que le cerveau formule la pensée "je suis en train de vivre ceci", l'événement est déjà une trace mnésique, un souvenir, donc du passé.

L'illusion des étiquettes : Décréter que l'on vit un "grand vécu" ou, à l'inverse, un "non-vécu" (le vide, l'ennui, l'absence), c'est superposer un concept mental sur une réalité qui est simplement en train de couler.

Au-delà du mot, la présence

Si le concept de "vécu" est effectivement une illusion narrative " une histoire que l'on se raconte après coup", cela ne signifie pas qu'il n'y a rien.

Cela suggère plutôt que la véritable nature de notre existence ne se laisse pas mettre en cage par les mots. On ne "possède" pas un vécu, on est traversé par lui. C'est l'idée que le sujet (nous) et l'objet (le moment) ne font qu'un tant qu'on ne cherche pas à les séparer par l'analyse.

Le mot "savoir " suggère qu'on accumule des expériences dont on devient le propriétaire :

Quand on cherche à "savoir"ultimement , on fige le mouvement de la vie pour le transformer en concepts morts.

C'est pour cela que le "je ne sais pas" dans un cadre ultime est si puissant : il n'est pas une preuve d'ignorance, mais un doute sur l'objectivité de transformer l'immédiateté de l'existence en une marchandise intellectuelle ou en une propriété privée.

j'ai l'impression que c'est souvent là que commence peut être la dualité .

Au moment précis où l'on extrait un morceau du flux continu de l'existence pour en faire un "savoir" ou une "propriété", on crée instantanément une rupture. Pour qu'il y ait un propriétaire, il faut séparer le monde en deux.
La naissance du "Deux"

Avant le langage et le concept, il y a juste ce qui est. Une unité immédiate. Mais dès que le mécanisme du "savoir" s'enclenche, la réalité se fracture probablement en couples d'opposés .

Le "Je ne sais pas quand il est question de l'ultime " comme dissolution

Le « je ne sais pas » n'est pas le contraire du savoir (ce qui serait encore de la dualité : ignorance vs connaissance).

C'est le sol sous leurs pieds qui se dérobe.

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@ vic,


Ce ne sont pas des “idées arrêtées”. J’essaie justement de distinguer ce qui est effectivement décrit de ce qui est ajouté par interprétation. Ce n’est pas figer le vécu que de reconnaître qu’il se présente encore quelque chose, même de manière fluide, diffuse ou difficile à conceptualiser.

Tu continues à confondre deux choses très différentes :
- 1) dire qu’un vécu est saisissable comme objet fixe,
 et
- 2) dire qu’il y a effectivement quelque chose qui se présente.

Je n’ai jamais soutenu qu’on pouvait “attraper” l’instant présent comme un objet figé ni posséder un vécu comme une marchandise intellectuelle.

Quand je parle de “vécu” ou “d’apparaître”, je parle simplement du fait qu’il y a manifestation, variation, présence de modalités, même fugitives, diffuses ou non conceptualisées.

Le fait qu’un phénomène soit fluide, instable ou difficile à décrire ne le transforme pas en “ni vécu ni non-vécu”. Tu radicalises constamment l’insaisissabilité descriptive en indétermination ontologique.

Tu dis :
“dès qu’on nomme, on n’est plus dans l’expérience brute.”

Très bien. Mais cela ne signifie pas que l’expérience n'est rien avant ou hors la nomination. Cela signifie seulement que la conceptualisation n’est pas identique à ce qu’elle conceptualise.

De même : l’instant présent est fugace, mais il ne s’ensuit pas qu’il soit “ni présent ni non-présent”.

Sinon tu transformes chaque limite du langage en effondrement des distinctions elles-mêmes.


Et c’est précisément là où je décroche :

Tu passes constamment d’une critique juste de la fixation conceptuelle, à une dissolution générale des distinctions dans un “ni ceci ni cela”.

Or le fait qu’un vécu soit mouvant, non possédable ou non thématisé n’implique absolument pas qu’il n’y ait plus rien d’identifiable dans ce qui se présente.

Même le “je ne sais pas” dont tu parles apparaît encore comme une modalité identifiable du discours et du vécu. Il ne flotte pas hors de toute différenciation.
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a écrit :J'minterroge a dit : De même : l’instant présent est fugace, mais il ne s’ensuit pas qu’il soit “ni présent ni non-présent”.

En fait , même l'instant présent est un concept douteux , vu que personne ne peut jamais le saisir .
C'est encore pire que fugace, c'est plutôt une sorte de fabrication mentale, une fiction commode .

Le "décalage temporel" du cerveau

Sur le plan purement physique, nous vivons tous dans le passé. Pour que vous perceviez un "instant présent", il faut que la lumière frappe votre rétine, que les signaux chimiques traversent vos neurones, et que votre cerveau package le tout en une expérience consciente.
Ce processus prend environ 80 à 100 millisecondes.
Autrement dit, le moment où tu prends conscience de "maintenant", ce "maintenant" est déjà mort et enterré depuis un dixième de seconde.

Une fabrication mentale (Le "présent spécieux")

Puisqu'un instant physiquement pur n'a pas de durée (il est égal à 0 seconde), si notre conscience s'en tenait là, nous ne percevrions rien. Nous serions incapables de comprendre une phrase ou de voir un mouvement, car chaque milliseconde effacerait la précédente.
Pour régler ça, notre cerveau triche : il fabrique ce que le philosophe William James appelait le présent spécieux.
C'est une sorte de "fenêtre temporelle" artificielle (qui dure entre 1 et 3 secondes).
C'est assez ironique : on nous rabâche de "vivre l'instant présent", alors que cet instant est une construction de l'esprit, une mise en scène neuronale avec un léger différé.

Conclusion :

Méditer ça n'est pas vivre l'instant présent puisque c'est impossible .
Ca n'est pas non plus ne pas penser .
C'est "ne penser à rien de spécial" .
C'est enfin de compte ça le fin mot de l'histoire du détachement .
Le cerveau continue de faire son travail de traitement de l'information, mais vous, vous démissionnez de votre rôle de manager. Vous n'analysez pas, vous ne triez pas, vous ne qualifiez pas. Vous laissez le système tourner à vide.

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@ vic,


Tu mélanges encore plusieurs niveaux :
- le “présent” comme concept philosophique,
- le traitement neurologique de l’information,
- et le fait phénoménal qu’il y a expérience en cours.

Que le cerveau traite l’information avec un léger délai ne change rien au fait qu’il y a bien apparition de phénomènes. Sinon il faudrait conclure qu’il n’y a ni sons, ni couleurs, ni perceptions, puisque tout est déjà “passé” au moment où c’est vécu.

Le “présent spécieux” dont tu parles ne détruit pas l’expérience du présent, il décrit justement la manière dont le présent est vécu.

Donc encore une fois : tu prends une limite de précision conceptuelle ou une théorie neurologique, puis tu la transformes en dissolution ontologique des distinctions.

Et d’ailleurs ta propre description de la méditation confirme ce que je dis :
- “le cerveau continue de traiter”,
- “vous n’analysez plus”,
- “vous laissez tourner”.

Donc il y a bien encore :
- sensations,
- flux,
- variations,
- modalités vécues
- et même traitements dis-tu.

Simplement, il y a moindre saisie réflexive ou analytique. Ce n’est pas un “ni vécu ni non-vécu”. C’est un mode particulier du vécu.


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Voici ma position :


Je pars du constat que ce qui se présente n’est jamais un flux indifférencié. Il y a toujours, dans l’expérience elle-même, des distinctions, des variations, des contrastes qui ne dépendent pas du langage pour exister. Le langage intervient ensuite, mais il ne produit pas ces différenciations premières.

Dans ce contexte, je distingue plusieurs rôles du langage. D’un côté, il stabilise et nomme des distinctions déjà présentes dans le donné, en les rendant réutilisables et partageables. De l’autre, il peut aussi introduire des découpages nouveaux, fabriquer des catégories ou des entités qui ne correspondent pas directement à des différenciations repérables dans ce qui se présente. Il n’est donc pas seulement un outil de description, mais aussi un opérateur de structuration.

La reconnaissance des distinctions repose par ailleurs sur des réseaux d’associations d’idées et de régularités internes au système de représentation. Ces réseaux permettent d’identifier des ensembles d’apparaîtres et de stabiliser des repères sans qu’il soit nécessaire de postuler une structure métaphysique cachée derrière l’expérience. Ce sont des modalités de repérage internes, qui organisent la manière dont ce qui se présente est saisi.

Je distingue alors un critère central : celui de la référentialité dans le donné. Une notion ou une théorie est valable, au sens où je l’entends, lorsqu’elle renvoie à des différenciations effectivement identifiables dans ce qui se présente et qu’elle peut s’y vérifier d’une manière ou d’une autre. À l’inverse, une notion est creuse lorsqu’elle ne renvoie à aucune différenciation identifiable dans le donné et ne trouve aucun point de vérification dans ce champ de l’expérience.

Je précise cependant qu’une notion creuse au niveau référentiel peut malgré tout avoir des effets dans le système de représentation, au sens où elle peut y circuler, structurer des enchaînements de discours ou organiser des prises de position. Mais ces effets ne constituent pas une “efficacité propre” au sens fort : ils restent internes au jeu des représentations, sans garantir aucun ancrage dans des différenciations identifiables dans le donné.
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J'm'interroge a écrit : 24 mai26, 15:55 Ici, il n'y a aucune tromperie. Ce qui me réfère à rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente et qui ne s'y vérifie pas n'est que pur baratin théorique creux, sans référent réel autre que des constructions verbales creuses.
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Oui mais c'st ton mental et en particulier tes préjugés qui te font penser cela, donc les croyances qu'on mis dans la tête.

a écrit :Et d’ailleurs ta propre description de la méditation confirme ce que je dis :
- “le cerveau continue de traiter”,
- “vous n’analysez plus”,
- “vous laissez tourner”.

Donc il y a bien encore :
- sensations,
- flux,
- variations,
- modalités vécues
- et même traitements dis-tu.

Simplement, il y a moindre saisie réflexive ou analytique. Ce n’est pas un “ni vécu ni non-vécu”. C’est un mode particulier du vécu.

Moi je pense ceci ; comme tu ne sais traiter les informations que par analyse , tu as nécessairement besoin d'une conclusion analytique sur la question .
Moi j'ai dit que je ne savais pas .
Quand on ne pense à rien de particulier , il y a peut être sensations sans sensations (= rien de particulier ), pensées sans penser ( = rien de particulier ou spécial ) , variations sans variations etc....
En fait tu n'arrives qu'a concevoir la notion "ne penser à rien de particulier " que par le concept .
Tu en fais donc quelque chose de particulier et de spécial conceptuel .

C'est même souvent plus compliqué de lâcher prise et de méditer pour une personne très analytique .
Ton cerveau serait tout le temps entrain d'essayer d'enfermer le processus dans des découpages mentaux .

Mettre des mots et des étiquettes partout, c'est souvent un mécanisme de défense de l'égo. L'esprit rationnel a peur du vide. Si on lui dit « ne fais rien de spécial », il panique parce qu'il ne sait pas comment contrôler ça.

Au fond, ce genre de débat montre exactement ce que la méditation essaie de calmer : ce besoin compulsif du cerveau de tout étiqueter, tout commenter, tout valider par la pensée. Sans le savoir, par sa rigidité, l'intellectuel nous donne la plus belle démonstration de pourquoi les gens ont besoin de méditer !

a écrit : j'minterroge a dit : et même traitements dis-tu.

Non , j'ai dit que je ne savais pas .
Comme on dit dans le zen , "quand le sage montre la lune , l'idiot regarde le doigt ".

a écrit :J'minterroge a dit : Ce qui me réfère à rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente et qui ne s'y vérifie pas n'est que pur baratin théorique creux

Mais dire que ce qui n'est pas vérifiable par la mesure est faux , c'est une pétition de principe , pas une démonstration j'minterroge .

Tu affirmes que sans mesure, il n'y a pas de réalité. Mais cette affirmation elle-même, avec quoi la mesures-tu ? Dans quel laboratoire as-tu vérifié scientifiquement que "toute réalité doit être identifiable" ? Nulle part. C'est une posture philosophique, pas une vérité démontrée. Tu me reproches de faire de la théorie, mais tu es prisonnier de la tienne.

Ensuite la science démontre que cet état où on ne pense à rien de particulier existe.

En neurosciences, la preuve par l'imagerie médicale existe bel et bien. Quand on passe quelqu'un au scanner (IRMf) ou sous électroencéphalogramme (EEG) pendant qu'il dort profondément sans rêver (le sommeil paradoxal mis à part, on parle ici du sommeil profond à ondes lentes), on observe un phénomène fascinant :

Chute de l'activité du "Réseau du Mode par Défaut" (DMN) : Ce réseau cérébral est celui qui s'active quand on rumine, quand on planifie, quand on pense à soi, bref... quand on intellectualise ! Pendant le sommeil profond, ce réseau se déconnecte largement.

Les ondes Delta : Le cerveau est synchronisé sur des ondes très lentes et amples. Il n'y a plus aucun « objet de pensée particulier ».

C'est ce que 'en dit la neuroscience j'minterroge .

On le constate aussi dans la méditation profonde , où les ondes cérébrales sont en fréquences delta .
On n'en est plus à la croyance ou aux hypothèses .

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 Moi je pense ceci ; comme tu ne sais traiter les informations que par analyse , tu as nécessairement besoin d'une conclusion analytique sur la question .

En fait ce n' est pas ça, effectivement je porte plus loin la portée analytique, mais sans la porter au-delà de ce que le langage permet dans une démarche phénoménologique empiriste stricte.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 Moi j'ai dit que je ne savais pas .
Quand on ne pense à rien de particulier , il y a peut être sensations sans sensations (= rien de particulier ), pensées sans penser ( = rien de particulier ou spécial ) , variations sans variations etc....

En restant strictement dans une démarche empiriste, la distinction se fait aisément entre une impression sensorielle, un affect et une représentation sans avoir à passer par une analyse langagière.

Le fait de nommer une impression sensorielle comme telle, un affect comme tel ou une représentation comme telle, ne crée pas la distinction, mais ce greffe sur une distinction non théorique.

Dire ici "je ne sais pas" ou "il y a peut être sensations sans sensations", "pensées sans penser", "variations sans variations" etc.... , sont déjà des positions théoriques, autrement dit ce sont déjà des formulations analytiques et langagières.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 En fait tu n'arrives qu'a concevoir la notion "ne penser à rien de particulier " que par le concept .
Tu en fais donc quelque chose de particulier et de spécial conceptuel .

Non, je conçois la notion, comme tu le fais aussi, mais je n'en reste pas à cette conception, j'"observe" qu'il s'agit d'une conception. Autrement dit : ce n'est pas parce que je conceptualise la notion qu'il n'y a pas l'expérience de tout ce qui se présente hors construction langagière.

C'est plutôt toi qui sembles ne pas être très au clair sur tout ce qui s'observe hors construction verbales et conceptuelles, d'où les nombreuses remarques que je t'ai adressées à ce sujet.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 C'est même souvent plus compliqué de lâcher prise et de méditer pour une personne très analytique .
Ton cerveau serait tout le temps entrain d'essayer d'enfermer le processus dans des découpages mentaux .

Il n'y a personne ici pour lâcher prise. Ici il n'y a que ce qui se présente comme il se présente.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 Mettre des mots et des étiquettes partout, c'est souvent un mécanisme de défense de l'égo. L'esprit rationnel a peur du vide. Si on lui dit « ne fais rien de spécial », il panique parce qu'il ne sait pas comment contrôler ça.

Empiriquement, mettre des mots et des étiquettes s'inscrit dans une démarche descriptive.

Ce mécanisme de défense de l'ego comme tu le présentes est plus une théorie qu'une description.

Ici, ce n'est pas comme cela que ça se présente.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 Au fond, ce genre de débat montre exactement ce que la méditation essaie de calmer : ce besoin compulsif du cerveau de tout étiqueter, tout commenter, tout valider par la pensée. Sans le savoir, par sa rigidité, l'intellectuel nous donne la plus belle démonstration de pourquoi les gens ont besoin de méditer !

C'est une explication et donc une théorie. Je ne dis pas que c'est faux. Mais ça reste théorique.

La pratique méditative se passe de ce genre de propos.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 Non , j'ai dit que je ne savais pas .
Comme on dit dans le zen , "quand le sage montre la lune , l'idiot regarde le doigt ".

Mouais, quand tu dis que tu ne sais pas tu ne pointes pas grand-chose vic.

Je préfère pointer le fait que la théorie reste une construction langagière, et que l'expérience ne se réduit pas à des constructions langagières.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 Mais dire que ce qui n'est pas vérifiable par la mesure est faux , c'est une pétition de principe , pas une démonstration j'minterroge .

Je n'ai pas parlé de la mesure.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 Tu affirmes que sans mesure, il n'y a pas de réalité.

Je n'ai rien affirmé de tel. J'ai parlé de ce qui se vérifie dans l'expérience. La mesure n'est qu'une manière de vérifier certaines choses relativement à des théories.

Relativement à un énoncé théorique, l'empiriste se contente d'observer si ce qui est évoqué s'observe ou non. C'est de cela que je parle lorsque je parle de ce qui se vérifie ou non dans l'expérience.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 Ensuite la science démontre que cet état où on ne pense à rien de particulier existe.

Le démontre-t-elle à partir de propos tels que "je ne sais pas" ou "il y a peut être sensations sans sensations", "pensées sans penser", "variations sans variations" etc.... ?

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 En neurosciences, la preuve par l'imagerie médicale existe bel et bien. Quand on passe quelqu'un au scanner (IRMf) ou sous électroencéphalogramme (EEG) pendant qu'il dort profondément sans rêver (le sommeil paradoxal mis à part, on parle ici du sommeil profond à ondes lentes), on observe un phénomène fascinant :

Chute de l'activité du "Réseau du Mode par Défaut" (DMN) : Ce réseau cérébral est celui qui s'active quand on rumine, quand on planifie, quand on pense à soi, bref... quand on intellectualise ! Pendant le sommeil profond, ce réseau se déconnecte largement.

Les ondes Delta : Le cerveau est synchronisé sur des ondes très lentes et amples. Il n'y a plus aucun « objet de pensée particulier ».

C'est ce que 'en dit la neuroscience j'minterroge .

Tu ne m'apprends rien vic.

Je suis très au fait des recherches scientifiques dans les neurosciences.

vic a écrit : 26 mai26, 04:22 On le constate aussi dans la méditation profonde , où les ondes cérébrales sont en fréquences delta .
On n'en est plus à la croyance ou aux hypothèses .

Oui je connais très bien tout ça.

Ce que l'on nomme des "états méditatifs", et même ce que l'on nomme des "états de transes", c'est ici du vécu. Je peux en parler de manière non théorique.
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a écrit :J'minterroge a dit : Ce que l'on nomme des "états méditatifs", et même ce que l'on nomme des "états de transes", c'est ici du vécu. Je peux en parler de manière non théorique.

Du vécu de quoi ?
Du vécu sans contenu particulier c'est du vécu ?
Le mot vécu devient creux non ?

a écrit :j'minterroge a dit : Il n'y a personne ici pour lâcher prise. Ici il n'y a que ce qui se présente comme il se présente.

Justement , dans l'absolu , rien de spécial ne se présente ou pas .
Dire que quelque chose se présente est un point de vue relatif à une convention posée .
Quand tu médites , les conventions perdent leur valeur lorsque tu pratiques la méditation sans support particulier .
Tu as des pratiques de méditation bouddhiques avec support ou sans support .

J'm'interroge a écrit : Ce que l'on nomme des "états méditatifs", et même ce que l'on nomme des "états de transes", c'est ici du vécu. Je peux en parler de manière non théorique.

vic a écrit : 27 mai26, 01:48 Du vécu de quoi ?
Du vécu sans contenu particulier c'est du vécu ?
Le mot vécu devient creux non ?

Quand je parle de vécu, je ne parle pas forcément d’un contenu conceptuellement déterminé ou d’un objet particulier clairement identifié. Je parle simplement de ce qui se présente dans sa richesse et sa variété, y compris lorsque cela est flou, diffus, peu structuré ou difficile à décrire, bien que ces vécus puissent être aussi clairement identifiables hors langage.

Le mot “vécu” ne devient pas creux pour autant, puisqu’il renvoie justement aux apparaîtres eux-mêmes. Ce qui serait creux, ce serait de rajouter derrière cela des entités ou formulations du type “pensée sans pensée”, “sensation sans sensation” ou “au-delà de l’apparaître”, alors qu’aucune différenciation identifiable ne correspond clairement à ces formulations.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a personne ici pour lâcher prise. Ici il n'y a que ce qui se présente comme il se présente.

vic a écrit : 27 mai26, 01:48 Il se présente quoi si il n'y a personne ?
Tu nous fais de gzabirdji ?

Quand je dis “il n’y a personne ici pour lâcher prise”, je ne nie pas qu’il se présente des sensations, des affects, des représentations ou des états méditatifs. Je souligne simplement que l’idée d’un “moi” substantiel qui posséderait ou contrôlerait ces processus est déjà une construction théorique supplémentaire.

Donc non, je ne fais pas du “gzabirdji”. Je distingue simplement dans ce qui se présente : les constructions théoriques langagières avec leur idées associées, du reste de ce qui se présente.


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Dans ce qui précède je maintiens bien la ligne directrice de ma position méthodologique : distinction entre description empirique et surinterprétation théorique.


Le point névralgique c'est relativement à ce que je disais :

« Le fait de nommer une impression sensorielle comme telle, un affect comme tel ou une représentation comme telle, ne crée pas la distinction, mais se greffe sur une distinction non théorique. »

C’est le cœur du désaccord. Car tu tends à considérer que toute distinction est déjà une opération conceptuelle, alors que je soutiens qu’il existe des différenciations directement données auxquelles le langage vient ensuite se raccorder.


J'insiste aussi sur une distinction importante faite entre expérience méditative et discours sur sur cette expérience.

C’est précisément là où je situe le problème : non dans l’expérience, mais dans les formulations du type :
- « pensées sans penser »
- « sensations sans sensations »
- « variations sans variations »

Car ces formulations ne sont pas de simples silences descriptifs, ce sont encore des constructions théoriques, bien que paradoxales.
(Il n'y a de paradoxe que dans des formulations.)


Là où tu glisses constamment aussi, c’est quand tu transformes un refus de conclusion métaphysique en métaphysique implicite de l’indétermination. Ton “je ne sais pas” n’est pas neutre lorsqu’il est accompagné de formulations qui suggèrent :
- un au-delà ou un au-deçà des distinctions,
- un état “avant” les catégories,
- ou une suspension de l’apparaître lui-même.

Et oui, dire : « je ne sais pas », n’est pas équivalent à dire « il n’y a rien à décrire ».


Enfin, sur les neurosciences :

Les corrélats neuronaux d’états méditatifs ou de sommeil profond ne valident pas tes formulations philosophiques. Ils montrent seulement :
- des configurations neurophysiologiques,
- pas l’existence de “pensées sans penser” au sens ontologique ou paradoxal que tu suggères parfois.


Je continuerais par conséquent de m'en tenir à ma ligne méthodologique stricte :
- description empirique du vécu : ________________________ oui
- théorisation métaphysique ou pseudo-paradoxale : _________ non
- reconnaissance des états méditatifs : ____________________ oui
- réification verbale de ces états en “ultime” indéterminé : _____ non
.

a écrit :j'minterroge a dit : Quand je parle de vécu, je ne parle pas forcément d’un contenu conceptuellement déterminé ou d’un objet particulier clairement identifié.

Donc le terme vécu n'a déjà plus de sens à être employé dans ces conditions .
Ca devient un terme vide .

a écrit :J'minterroge a dit : Enfin, sur les neurosciences :

Les corrélats neuronaux d’états méditatifs ou de sommeil profond ne valident pas tes formulations philosophiques. Ils montrent seulement :
- des configurations neurophysiologiques,
- pas l’existence de “pensées sans penser” au sens ontologique ou paradoxal que tu suggères parfois.


Je continuerais par conséquent de m'en tenir à ma ligne méthodologique stricte :
- description empirique du vécu : ________________________ oui
- théorisation métaphysique ou pseudo-paradoxale : _________ non
- reconnaissance des états méditatifs : ____________________ oui
- réification verbale de ces états en “ultime” indéterminé : _____ non
.

Donc , il n'y a pas de description empirique d'un vécu ou non en méditation profonde .
Il existe différents états méditatifs plus ou moins profonds .
Pour certains moins profonds , l'idée d'un vécu réside encore .
Au stade profond , c'est indéterminé .

vic a écrit : 27 mai26, 02:45 Donc le terme vécu n'a déjà plus de sens à être employé dans ces conditions .
Ca devient un terme vide .

Ah bon ? Pourquoi ?
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