Religions du monde :: forum religion

Gaetan a écrit : 24 mai26, 00:30 Un Être t'apparait devant toi, ce que tu penses dépend de tes croyances.

S'en tenir à ce qui se présente tel qu'il se présente, sans en conclure n'importe quoi selon des croyances.
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J'm'interroge a écrit : 24 mai26, 07:44 S'en tenir à ce qui se présente tel qu'il se présente, sans en conclure n'importe quoi selon des croyances.
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Comme ça ton cerveau va arrêter de penser et se mettre en état contemplatif? Quand tu dis: Sans en conclure n'importe quoi selon des croyances'', ton mental te trompe.

Gaetan a écrit : 24 mai26, 13:44 Comme ça ton cerveau va arrêter de penser et se mettre en état contemplatif? Quand tu dis: Sans en conclure n'importe quoi selon des croyances'', ton mental te trompe.

Ici, il n'y a aucune tromperie. Ce qui me réfère à rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente et qui ne s'y vérifie pas n'est que pur baratin théorique creux, sans référent réel autre que des constructions verbales creuses.
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J'm'interroge a écrit : 23 mai26, 20:47 Justement non : je ne tranche pas ici sur une “réalité ultime”, ni sur ce qu’il y aurait “en soi”. Je pars simplement de ce que tu décris toi-même quand il y a un état méditatif : “une absence de pensée particulière”.

Nous parlions de la pratique de la méditation. Il se passe bien quelque chose durant cette pratique. En effet, même s'il s'agit de ne penser à rien en particulier, ce n’est pas un état d'indétermination dans le sens où rien ne se présente.

Quand j’utilise le mot “apparaître”, je ne parle pas forcément d’un objet fixe, d’un concept, ni d’une pensée déterminée. Je parle simplement du fait qu’il y a encore du vécu, des modalités, des variations, même diffuses. Elles ne sont peut-être pas interprétées mais elles sont pourtant présentes.

Donc je ne “tranche” pas métaphysiquement, je désigne simplement par le mot “apparaîtres”, ce qui continue de se présenter même durant la pratique méditative.
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Bizarre les idées arrêtées que tu as .

je ne comprends pas comment tu arrives à prendre un "rien de particulièrement vécu" comme un vécu JM .
On ne vie pas vraiment particulièrement quelque chose ou pas .
Personne ne peut saisir un vécu pour en rendre compte .
C'est comme saisir l'instant présent , au moment où tu cherches à le saisir , il n'est déjà plus là .
L'idée de vécu est un concept illusoire . Tout comme le concept de non vécu , idem .

Le piège de la conceptualisation


Dès que l'on nomme, que l'on analyse ou que l'on essaie de "rendre compte" de ce que l'on vit, on n'est plus dans l'expérience brute. On est dans la représentation de l'expérience.

L'instant présent est insaisissable : vouloir attraper l'instant, c'est comme essayer d'attraper de l'eau entre ses doigts. Le temps que le cerveau formule la pensée "je suis en train de vivre ceci", l'événement est déjà une trace mnésique, un souvenir, donc du passé.

L'illusion des étiquettes : Décréter que l'on vit un "grand vécu" ou, à l'inverse, un "non-vécu" (le vide, l'ennui, l'absence), c'est superposer un concept mental sur une réalité qui est simplement en train de couler.

Au-delà du mot, la présence

Si le concept de "vécu" est effectivement une illusion narrative " une histoire que l'on se raconte après coup", cela ne signifie pas qu'il n'y a rien.

Cela suggère plutôt que la véritable nature de notre existence ne se laisse pas mettre en cage par les mots. On ne "possède" pas un vécu, on est traversé par lui. C'est l'idée que le sujet (nous) et l'objet (le moment) ne font qu'un tant qu'on ne cherche pas à les séparer par l'analyse.

Le mot "savoir " suggère qu'on accumule des expériences dont on devient le propriétaire :

Quand on cherche à "savoir"ultimement , on fige le mouvement de la vie pour le transformer en concepts morts.

C'est pour cela que le "je ne sais pas" dans un cadre ultime est si puissant : il n'est pas une preuve d'ignorance, mais un doute sur l'objectivité de transformer l'immédiateté de l'existence en une marchandise intellectuelle ou en une propriété privée.

j'ai l'impression que c'est souvent là que commence peut être la dualité .

Au moment précis où l'on extrait un morceau du flux continu de l'existence pour en faire un "savoir" ou une "propriété", on crée instantanément une rupture. Pour qu'il y ait un propriétaire, il faut séparer le monde en deux.
La naissance du "Deux"

Avant le langage et le concept, il y a juste ce qui est. Une unité immédiate. Mais dès que le mécanisme du "savoir" s'enclenche, la réalité se fracture probablement en couples d'opposés .

Le "Je ne sais pas quand il est question de l'ultime " comme dissolution

Le « je ne sais pas » n'est pas le contraire du savoir (ce qui serait encore de la dualité : ignorance vs connaissance).

C'est le sol sous leurs pieds qui se dérobe.

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@ vic,


Ce ne sont pas des “idées arrêtées”. J’essaie justement de distinguer ce qui est effectivement décrit de ce qui est ajouté par interprétation. Ce n’est pas figer le vécu que de reconnaître qu’il se présente encore quelque chose, même de manière fluide, diffuse ou difficile à conceptualiser.

Tu continues à confondre deux choses très différentes :
- 1) dire qu’un vécu est saisissable comme objet fixe,
 et
- 2) dire qu’il y a effectivement quelque chose qui se présente.

Je n’ai jamais soutenu qu’on pouvait “attraper” l’instant présent comme un objet figé ni posséder un vécu comme une marchandise intellectuelle.

Quand je parle de “vécu” ou “d’apparaître”, je parle simplement du fait qu’il y a manifestation, variation, présence de modalités, même fugitives, diffuses ou non conceptualisées.

Le fait qu’un phénomène soit fluide, instable ou difficile à décrire ne le transforme pas en “ni vécu ni non-vécu”. Tu radicalises constamment l’insaisissabilité descriptive en indétermination ontologique.

Tu dis :
“dès qu’on nomme, on n’est plus dans l’expérience brute.”

Très bien. Mais cela ne signifie pas que l’expérience n'est rien avant ou hors la nomination. Cela signifie seulement que la conceptualisation n’est pas identique à ce qu’elle conceptualise.

De même : l’instant présent est fugace, mais il ne s’ensuit pas qu’il soit “ni présent ni non-présent”.

Sinon tu transformes chaque limite du langage en effondrement des distinctions elles-mêmes.


Et c’est précisément là où je décroche :

Tu passes constamment d’une critique juste de la fixation conceptuelle, à une dissolution générale des distinctions dans un “ni ceci ni cela”.

Or le fait qu’un vécu soit mouvant, non possédable ou non thématisé n’implique absolument pas qu’il n’y ait plus rien d’identifiable dans ce qui se présente.

Même le “je ne sais pas” dont tu parles apparaît encore comme une modalité identifiable du discours et du vécu. Il ne flotte pas hors de toute différenciation.
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a écrit :J'minterroge a dit : De même : l’instant présent est fugace, mais il ne s’ensuit pas qu’il soit “ni présent ni non-présent”.

En fait , même l'instant présent est un concept douteux , vu que personne ne peut jamais le saisir .
C'est encore pire que fugace, c'est plutôt une sorte de fabrication mentale, une fiction commode .

Le "décalage temporel" du cerveau

Sur le plan purement physique, nous vivons tous dans le passé. Pour que vous perceviez un "instant présent", il faut que la lumière frappe votre rétine, que les signaux chimiques traversent vos neurones, et que votre cerveau package le tout en une expérience consciente.
Ce processus prend environ 80 à 100 millisecondes.
Autrement dit, le moment où tu prends conscience de "maintenant", ce "maintenant" est déjà mort et enterré depuis un dixième de seconde.

Une fabrication mentale (Le "présent spécieux")

Puisqu'un instant physiquement pur n'a pas de durée (il est égal à 0 seconde), si notre conscience s'en tenait là, nous ne percevrions rien. Nous serions incapables de comprendre une phrase ou de voir un mouvement, car chaque milliseconde effacerait la précédente.
Pour régler ça, notre cerveau triche : il fabrique ce que le philosophe William James appelait le présent spécieux.
C'est une sorte de "fenêtre temporelle" artificielle (qui dure entre 1 et 3 secondes).
C'est assez ironique : on nous rabâche de "vivre l'instant présent", alors que cet instant est une construction de l'esprit, une mise en scène neuronale avec un léger différé.

Conclusion :

Méditer ça n'est pas vivre l'instant présent puisque c'est impossible .
Ca n'est pas non plus ne pas penser .
C'est "ne penser à rien de spécial" .
C'est enfin de compte ça le fin mot de l'histoire du détachement .
Le cerveau continue de faire son travail de traitement de l'information, mais vous, vous démissionnez de votre rôle de manager. Vous n'analysez pas, vous ne triez pas, vous ne qualifiez pas. Vous laissez le système tourner à vide.

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@ vic,


Tu mélanges encore plusieurs niveaux :
- le “présent” comme concept philosophique,
- le traitement neurologique de l’information,
- et le fait phénoménal qu’il y a expérience en cours.

Que le cerveau traite l’information avec un léger délai ne change rien au fait qu’il y a bien apparition de phénomènes. Sinon il faudrait conclure qu’il n’y a ni sons, ni couleurs, ni perceptions, puisque tout est déjà “passé” au moment où c’est vécu.

Le “présent spécieux” dont tu parles ne détruit pas l’expérience du présent, il décrit justement la manière dont le présent est vécu.

Donc encore une fois : tu prends une limite de précision conceptuelle ou une théorie neurologique, puis tu la transformes en dissolution ontologique des distinctions.

Et d’ailleurs ta propre description de la méditation confirme ce que je dis :
- “le cerveau continue de traiter”,
- “vous n’analysez plus”,
- “vous laissez tourner”.

Donc il y a bien encore :
- sensations,
- flux,
- variations,
- modalités vécues
- et même traitements dis-tu.

Simplement, il y a moindre saisie réflexive ou analytique. Ce n’est pas un “ni vécu ni non-vécu”. C’est un mode particulier du vécu.
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