Religions du monde :: forum religion

W07 15/2.
“ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). Les premiers mots de la Bible font référence à la création de notre système solaire — et donc de notre planète — ainsi qu’à celle des étoiles formant les milliards de galaxies qui composent notre univers."

Aucune référence aux anges .

Si 14
La création des cieux et de la terre, et l’aménagement de la terre comme demeure de l’homme (1:1–2:25). Remontant vraisemblablement à plusieurs milliards d’années en arrière, la Genèse s’ouvre sur des paroles d’une étonnante simplicité : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Il est très significatif que cette première phrase identifie Dieu au Créateur, et sa création matérielle aux cieux et à la terre.

Aucune référence aux anges.

Etudes prespicaces "création"
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant. Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” Si la matière avait toujours existé, il n’aurait pas été approprié d’employer le terme “ commencement ” relativement aux choses matérielles.

genèse 1:1 ne traite que des choses matérielles.

Il faut savoir arrêter une polémique et reconnaître une erreur. SVP.

BenFis a écrit :Merci pour la référence.
Comme tu l'as toi-même constaté, le placement chronologique de Jésus avant Gen 1:1 n'est pas mentionné dans les publications officielles TJ.
Ce simple 'vide juridique' permet aux TJ de diverger dans leurs opinions.
Il n'y a qu'à relire les derniers échanges pour te convaincre que la déduction n'est pas aussi évidente que tu le penses.

Il n'y a pas de 'vide juridique', il y a erreur de compréhension de la part des lecteurs qui assimilent 'univers physique' avec 'univers matériel'. Comme je l'ai démontré au-dessus, le CC (Collège Central) ne commet pas cette erreur puisque lui-même en fait la distinction. Cela dit, je comprends aisément que l'on puisse tomber dans le piège de l'abus de langage avec les termes 'physique' et 'matériel' puisque parfois, ils sont synonymes.

Malheureusement, ils ne le sont pas du tout dans le cas de la Création car l'univers physique est la fondation de l'univers matériel, ce qui a permis que ce dernier soit créé puis aménagé et dans ses publications, le CC n'a jamais associé Genèse 1:1 avec l'univers matériel mais toujours avec l'univers physique. De même qu'il a toujours affirmé que Jésus et les anges étaient les témoins de la fondation de la terre. Par conséquent, puisque l'univers physique est le fondement de l'univers matériel, ils ne peuvent pas être concerné par Genèse 1:1

EDIT: A propos de Jésus, voici qu'on peut lire également dans une autre publication:

La Bible appelle Jésus “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Cela signifie qu’il existait avant l’univers physique ! Combien de temps le Père et le Fils ont-ils passé ensemble ?

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102002048 (paragraphe 5)

Que savons-nous d'autres? Que la première chose qu'ils firent, ce n'est pas l'univers physique mais les anges.

La Bible parle des anges des centaines de fois. Examinons quelques passages qui nous en apprendront davantage sur eux. D’où viennent-ils ? Colossiens 1:16 déclare : “ Par son moyen [celui de Jésus Christ] toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. ” Par conséquent, toutes les créatures spirituelles appelées anges ont été créées individuellement par Jéhovah Dieu, par l’intermédiaire de son Fils premier-né.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005140 (paragraphe 2)

Et pour l'univers physique puis l'univers matériel, et ben voir mes autres messages.

Kerridween a écrit :Sauf que Jésus participa avec Dieu aux six jours de la Création alors comment aurait-il pu participer à la création de la lumière au 1er jour s'il n'était pas là?

C'est à mon message que tu réponds Kerridween ou à un autre ? parce que je comprend pas ?

Pourquoi tu parles de la participation de Jésus aux six jours de la création et de la lumière ?

Bien sûr que Jésus était là à la création de la terre, et même les anges

Relis mon message, tu as dû laisser échapper quelque chose

VENT a écrit :C'est à mon message que tu réponds Kerridween ou à un autre ? parce que je comprend pas ?

Pourquoi tu parles de la participation de Jésus aux six jours de la création et de la lumière ?

Bien sûr que Jésus était là à la création de la terre, et même les anges

Relis mon message, tu as dû laisser échapper quelque chose

Je crois comprendre ton point de vue.

Le mot 'commencement' peut être perçu soit comme un top départ, soit comme une durée: 'Jésus est LE commencement des œuvre de Dieu' est différent de 'AU commencement, Dieu créa…

Ainsi le 'commencement' de Jésus pourrait s'inscrire dans la phase de création de Dieu résumée en Gen 1:1.
Dit autrement, au commencement Dieu créa les cieux et la terre, en commençant par créer Jésus.

Je ne suis pas d'accord, mais je pense que c'est l'idée.

VENT a écrit :C'est à mon message que tu réponds Kerridween ou à un autre ? parce que je comprend pas ?

Pourquoi tu parles de la participation de Jésus aux six jours de la création et de la lumière ?

Bien sûr que Jésus était là à la création de la terre, et même les anges

Relis mon message, tu as dû laisser échapper quelque chose

Autant pour moi, j'ai mal formulé mais c'était bien en réponse à ton message que je l'ai écrit

EDIT: J'ai rajouté la mention sur le message ( http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p865780 ) en indiquant à qui était adressé ma réponse. De plus, après relecture, je ne pense pas avoir loupé quelque chose lorsque je t'ai répondu.

Bible NBC

Job était-il un associé de Dieu lors de la création, initié à tous ses mystères ?

7 parle poétiquement des étoiles et des anges, entonnant ensemble le chant de louange au matin de la création.

Kerridween a écrit : Il n'y a pas de 'vide juridique', il y a erreur de compréhension de la part des lecteurs qui assimilent 'univers physique' avec 'univers matériel'. Comme je l'ai démontré au-dessus, le CC (Collège Central) ne commet pas cette erreur puisque lui-même en fait la distinction. Cela dit, je comprends aisément que l'on puisse tomber dans le piège de l'abus de langage avec les termes 'physique' et 'matériel' puisque parfois, ils sont synonymes.

Malheureusement, ils ne le sont pas du tout dans le cas de la Création car l'univers physique est la fondation de l'univers matériel, ce qui a permis que ce dernier soit créé puis aménagé et dans ses publications, le CC n'a jamais associé Genèse 1:1 avec l'univers matériel mais toujours avec l'univers physique. De même qu'il a toujours affirmé que Jésus et les anges étaient les témoins de la fondation de la terre. Par conséquent, puisque l'univers physique est le fondement de l'univers matériel, ils ne peuvent pas être concerné par Genèse 1:1

EDIT: A propos de Jésus, voici qu'on peut lire également dans une autre publication:
La Bible appelle Jésus “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Cela signifie qu’il existait avant l’univers physique ! Combien de temps le Père et le Fils ont-ils passé ensemble ?
=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102002048 (paragraphe 5)

Que savons-nous d'autres? Que la première chose qu'ils firent, ce n'est pas l'univers physique mais les anges.

La Bible parle des anges des centaines de fois. Examinons quelques passages qui nous en apprendront davantage sur eux. D’où viennent-ils ? Colossiens 1:16 déclare : “ Par son moyen [celui de Jésus Christ] toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. ” Par conséquent, toutes les créatures spirituelles appelées anges ont été créées individuellement par Jéhovah Dieu, par l’intermédiaire de son Fils premier-né.
=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005140 (paragraphe 2)

Et pour l'univers physique puis l'univers matériel, et ben voir mes autres messages.

Il n'est contesté par personne jusqu'ici que Jésus soit la première création de Dieu.
Le mot 'commencement' est seulement employé quelque peu différemment d'un verset à l'autre.
Par ex. : «au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme» (Marc 10:6 - Segond).
On ne peut pas dire ici que les humains ont été créés les premiers, n'est-ce pas?

BenFis a écrit :Le mot 'commencement' est seulement employé quelque peu différemment d'un verset à l'autre.

Bien sûr puisqu'il y a le contexte pour déterminer le sens à lui donner et notamment à quelle étape de l'intégralité de la Création on se trouve.

BenFis a écrit :Par ex. : «au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme» (Marc 10:6 - Segond).
On ne peut pas dire ici que les humains ont été créés les premiers, n'est-ce pas?

Voilà, c'est ce que je disais, le contexte. Ce n'est pas le même contexte que celui de Genèse 1:1 ce passage là, là dessus, je pense que nous sommes d'accord. En revanche, pour ce qui est de la création de l'humanité et ben... «au commencement de [cette] création [le genre humain], Dieu fit l'homme et la femme» (Marc 10:6 - Segond) d'autant que cette phase de la Création concerne l'univers matériel et le sixième jour.

Ce qui n'est pas le cas de Genèse 1:1.

Bon après moi je vais pas insister, j'ai fini, j'ai posé les choses à partir de l'enseignement TJ maintenant vous en faites ce que vous voulez

*** lc p. 24 La science et le récit de la Genèse ***
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

C'est en général ce que j'ai dis non ?

Bonjour.

Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi, ou qui prendraient cette discussion par la fin, je fais un petit résumé.
L'objectif premier de cette enfilade est de définir précisément l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

À la base, cette discussion porte sur le fait de savoir si les "cieux" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier ou seulement le ciel où volent les oiseaux comme dans les versets suivants du récit de la création.

De même, cette discussion porte sur le fait de savoir si la "terre" de Genèse 1:1 désigne la planète Terre ou seulement la croûte terrestre ou si vous préférez le sol productif comme dans les versets suivants du récit de la création.

Autrement dit, nous sommes face à deux possibilités:

1- Les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 revêtent le même sens que dans le reste du récit de la création
ou
2- Les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 revêtent un sens radicalement différent que dans le reste du récit de la création.

Dès le départ, je soutiens la proposition 1, soutenue également par un ou deux autres intervenants.
L'enseignement officiel TJ défend la proposition 2.

À partir de ce constat, l'essentiel de la discussion consiste désormais à essayer de comprendre pourquoi l'organisation TJ soutient la proposition 2.

Et jusqu'à présent, force est de constater que nous n'en savons rien. Aucun verset n' a pu être avancé pour appuyer cette hypothèse qui va à l'encontre du sens "naturel" du texte.

J'invite donc les participants à cette discussion à se recentrer sur cette seule et unique question:

POURQUOI l'enseignement officiel TJ enseigne t-il que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers matériel ?
Quelles sont les raisons bibliques? Puisque la Bible s'explique par la Bible, alors quels sont les versets qui appuient cette interprétation?

Puisque la présente enfilade s'intitule "Genèse 1:1 d'après les Témoins de Jéhovah", je vais ouvrir une nouvelle enfilade qui s'appellera "Genèse 1:1 d'après la Bible", où j'avancerai les arguments bibliques qui soutiennent la proposition 1 selon laquelle les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 se limitent à la surface de la planète, c'est à dire à l'atmosphère et au sol productif. Cette enfilade sera ouverte dans la section oecuménique, sous-forum "Débats chrétiens", car il est interdit de poster des enseignements contraires à ceux des TJ dans la présente section. Mais rassurez-vous, en parallèle, je continuerai à questionner les chrétiens TJ dans cette partie du forum où je m'amuse beaucoup ...

Sur ce, je vous souhaite un excellent lundi de Pâques à toutes et à tous.
Que le Seigneur vous bénisse.

Bonjour,

Vanessa a écrit :POURQUOI l'enseignement officiel TJ enseigne t-il que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers matériel ?

Ben peut-être parce que c'est pas de cet univers là qu'il parle à propos de Genèse 1:1 mais de l'univers physique qui n'est pas du tout pareil Voici ce qu'on peut lire dans une de leur publication et qui vient confirmer que l'enseignement TJ n'enseigne pas que Genèse 1:1 désigne l'univers matériel:

La première de ses créations, à savoir son Fils unique-engendré, la Parole, reçut la vie (Jn 1:1-3 ; Col 1:15). Par l’intermédiaire de ce Fils furent créés d’autres fils angéliques de Dieu dotés de la vie (Jb 38:4-7 ; Col 1:16, 17). Par la suite, l’univers physique vint à l’existence (Gn 1:1, 2) et, au troisième ‘ jour ’ de création de la terre, les premières formes de vie physique apparurent : herbe, végétation et arbres fruitiers. Au cinquième jour furent créées les âmes vivantes de la terre, animaux marins et créatures volantes ailées, puis, au sixième jour, les animaux du sol ferme et enfin l’homme. — Gn 1:11-13, 20-23, 24-31 ; Ac 17:25 ;

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002739 (2ème paragraphe)

L'on voit bien ici la distinction qui est faite entre l'univers physique de Genèse 1:1 et l'univers matériel avec ses six jours (Genèse 1:3-31)

Cordialement.

Kerridween a écrit :Bonjour,

Bonjour, Kerrid.
J'ai demandé: POURQUOI l'enseignement officiel TJ enseigne t-il que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers matériel ?

Tu as répondu:

"Ben peut-être parce que c'est pas de cet univers là qu'il parle à propos de Genèse 1:1 mais de l'univers physique qui n'est pas du tout pareil Voici ce qu'on peut lire dans une de leur publication et qui vient confirmer que l'enseignement TJ n'enseigne pas que Genèse 1:1 désigne l'univers matériel:"

La première de ses créations, à savoir son Fils unique-engendré, la Parole, reçut la vie (Jn 1:1-3 ; Col 1:15). Par l’intermédiaire de ce Fils furent créés d’autres fils angéliques de Dieu dotés de la vie (Jb 38:4-7 ; Col 1:16, 17). Par la suite, l’univers physique vint à l’existence (Gn 1:1, 2) et, au troisième ‘ jour ’ de création de la terre, les premières formes de vie physique apparurent : herbe, végétation et arbres fruitiers. Au cinquième jour furent créées les âmes vivantes de la terre, animaux marins et créatures volantes ailées, puis, au sixième jour, les animaux du sol ferme et enfin l’homme. — Gn 1:11-13, 20-23, 24-31 ; Ac 17:25 ;

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002739 (2ème paragraphe)

L'on voit bien ici la distinction qui est faite entre l'univers physique de Genèse 1:1 et l'univers matériel avec ses six jours (Genèse 1:3-31)

Cordialement.
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Euh... Tu es sûr qu'on voit bien la distinction? C'est le même adjectif "physique" qui est employé dans ta citation, aussi bien pour "l'univers" que pour les "premières formes de vie"...

D'autre part, voici la citation que j'avais fournie hier matin:

Etude perspicace des Ecritures, p.562 a écrit :En déclarant : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ” (Gn 1:1), les Écritures restent vagues pour ce qui est du temps. Par conséquent, l’emploi du terme “ commencement ” ne peut être contesté, quel que soit l’âge que les savants veuillent attribuer au globe terrestre, aux différentes planètes et aux autres corps célestes. Il se peut que la création des cieux et de la terre matériels remonte à des milliards d’années.
D’autres activités créatrices relatives à la terre. La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset 3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2)

Comme tu peux le constater, c'est bien l'adjectif "matériel" qu'on retrouve ici à deux reprises, en rapport direct avec Genèse 1:1. Ainsi, lorsqu'on met en parallèle cette citation et la tienne, on constate que l'organisation TJ emploie indifféremment les adjectifs "physique" et "matériel" pour parler de notre univers.

Cela-dit, si toi tu trouves qu'il y a une différence évidente entre "univers physique" et "univers matériel", je n'ai pas les armes pour te contredire. Je crains cependant qu'un tel débat dépasse le cadre de cette discussion. Mais si tu as un lien qui explique cette différence, je suis preneuse, par simple curiosité.

Bien à toi.

C'est ce que je disais aussi hier, il y a une erreur de compréhension à cause des termes 'physique' et 'matériel' qui sont, effectivement, dans certains cas, synonymes. Mais dans le cas de Genèse 1:1, ils ne le sont pas du tout à mon sens. L'enseignement TJ a cette particularité, il ne se contredit pas. Il y a forcément une explication derrière ça parce que si je compare avec d'autres publications que j'ai cité en référence par-ci par-là depuis hier, il y a une certaine distinction qui est faite.

Par exemple, dans celle-ci, ils mettent le point de départ de l'univers matériel à partir de Genèse 1:3-31:

L’univers matériel est-il venu à l’existence en six jours seulement (...) ?
Genèse 1:3-31 ne traite pas de la création originelle de la matière ou des corps célestes. Ce passage décrit l’aménagement de la terre — qui existait déjà — en une demeure pour l’homme.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989218 (13ème paragraphe)

De ce que j'en comprend du coup, c'est qu'en gros, Genèse 1:1,2, de façon très succincte parle des origines de la matière (ce que j'avais appelé 'Big Bang' au début du fil). Autrement dit, ce qu'ailleurs l'enseignement appelle 'l'univers physique' (cf: la référence mentionnée dans mon précédent message)

Sinon, en parlant 'd'univers matériel' dans cette publication, ils auraient forcément inclus les deux premiers versets de Genèse dans la portion citée au lieu de les séparer et ils n'auraient pas écrit 'Genèse 1:3-21'. Dans celle que tu cites, je suis assez perplexe parce qu'ils disent effectivement 'univers matériels' cela dit, les origines de la matière... ben c'est matériel quelque part, c'est l'apparition de l'atome. Je pense que c'est beaucoup une histoire de compréhension et d'abus de langage involontaire qui font comprendre autre chose que ce qu'il y a à comprendre réellement.

C'est pas en mal ce que je dis hein?! j'ai juste dû mal à matérialiser ma pensée et ma compréhension là-dessus pour expliquer parfaitement ce que je veux dire. Les "cieux et la terre" de Genèse 1:1 ne sont pas les mêmes que ceux de la Terre lors de son aménagement, ça j'en suis sûr et certain parce que même d'un point de vue scientifique, les planètes, à la base, étaient comme la lune, c'est-à-dire des astéroïdes sans atmosphère. Si tu te projettes mentalement sur la lune et que tu t'imagines dessus qu'est-ce que tu as? Des cieux et un sol

Bonjour à tous,
Pardon Vanessa et Keri, je ne veux pas troubler votre échange mais juste apporter une réponse sur mon "apostasie" supposée parce qu'il me semble que c'est une accusation suffisamment grave pour que je prenne le temps d'y répondre.

BenFis a écrit : Le mot 'commencement' peut être perçu soit comme un top départ, soit comme une durée: 'Jésus est LE commencement des œuvre de Dieu' est différent de 'AU commencement, Dieu créa…

Ainsi le 'commencement' de Jésus pourrait s'inscrire dans la phase de création de Dieu résumée en Gen 1:1.
Dit autrement, au commencement Dieu créa les cieux et la terre, en commençant par créer Jésus.

Bonjour BenFis,
Juste un grand merci pour ce parfait résumé de ma pensée Cela ne m'étonne pas de toi mais c'est très gentil d'avoir synthétisé ce que je n'arrivais pas à dire simplement.
Pour prendre un exemple, si je dis "lorsque je me suis installé en agriculture, j'ai fait construire un bâtiment" tout le monde sera d'accord pour dire qu'il m'a fallu un terrain au préalable et un financement avant de faire construire mais personne ne pourra dire, si je ne le précise pas si j'avais le terrain et l'argent avant ou si tout a commencé après mon installation.
Dans le même ordre d'idée, pour tous ceux qui m'accusent d'être un apostat :
Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est formel sur
- la création de Jésus précède celle des anges qui précède elle même la création de toutes les autres choses (cieux, terre, etc.
-on ne peut pas savoir avec la Bible quand on été créees les créatures spirituelles (que ce soit Jésus ou les anges)
A partir de là, je ne suis pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah en disant que ces autres créations sont inclues dans le "au commencement" et qu'il n'y avait que Dieu avant "au commencement", de même, celui qui dit que Jésus et les anges ne sont pas inclus dans le "au commencement" n'est pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah.

Enfin, petit HS mais qui se rapporte à ce genre de sujet (à mon avis mais ce n'est que mon avis) au 20ème siècle, les docteurs de la Loi juive se sont interrogés sur l'usage de l'ascenseur pendant le sabbat, ils tenaient à respecter la volonté de Dieu ce qui est tout à fait honorable et ils sont arrivés à la conclusion que prendre l'ascenseur n'était pas un travail mais qu'appuyer sur les boutons en était un (c'est pour cela que dans certains bâtiments en Israël l'ascenseur s'arrête à tous les étages). A la même époque, des juifs orthodoxes ont tendu des câbles d'acier en travers de quelques ruelles de Jérusalem pour bloquer la circulation pour le sabbat. Un motard ignorant cela s'est tué en heurtant le filin tendu. Les autorités religieuses ont estimé que c'était le motard qui avait cherché à mourir en violant la loi de Dieu.
Comme quoi, tout comme à l'époque de Jésus, à s'attacher à expliquer et interpréter le moindre détail on peut finir par passer complètement à coté des principes fondamentaux.

Désolé Vanessa pour cet aparté qui s'adressait avant tout à mes frères dans la foi.