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Saint Glinglin a écrit :Il a été inventé comme dieu au IIème siècle. Nous sommes d'accord.

Seleucide a écrit :Il a été inventé comme dieu au IIème siècle. Nous sommes d'accord

Pourquoi le second ?

Galileo a écrit : Re bonjour,

Je n'affirme rien. C'est toi qui affirme que tout ça est réel. Moi j'ai juste dit que rien de tout ça n'est avéré.

Et puis... quel rapport avec Jésus qui devient dieu ?

La divinité de l'homme Jésus est un concept très difficile à comprendre. Bien des gens se posent des questions sur d'où ça peut bien venir. Le livre que j'ai cité l'explique: comment les querelles entre évêques (à coups de poing) lors des premiers conciles ont fini par accouché de cette fameuse dualité homme-dieu ne faisant qu'un (l'esprit saint est beaucoup plus tardif). Il explique pourquoi on n'a gardé que les 4 évangiles canoniques et on a jeté tous les autres. Il explique le cheminement pour arriver au crédo que les croyants récitent à la messe: "Je crois en dieu... et patati et patata". Tous les mots qui font partie de ce crédo ont été pesés et sous-pesés longtemps avant d'être écrits. Ce livre montre la théologie à l'oeuvre et comment elle peut accoucher de ce concept assez rigolo de trinité.

Galileo a écrit :"Faut aller dans le forum réservé aux athées."

C'est mal fréquenté. C'est plein de croyants.

Seleucide a écrit :Il a été inventé comme dieu au IIème siècle. Nous sommes d'accord.

Pourquoi le second ?

Galileo a écrit :Bonsoir,

On a d'un coté Pascop (sans doute catholique) qui dit que Jésus est dieu et de l'autre Mormon (bin.. mormon je suppose) qui dit l'inverse.

C'est marrant parce que je viens de survoler le livre de Frédéric Lenoir: "Comment Jésus est devenu Dieu" et ça ne parle que de cette querelle théologique pendant 300 pages.

En fait cette querelle, qui a duré des siècles et qui resurgit à notre époque avec les TdJ et les mormons, est due à des tout petits passages de l'évangile de Jean et de l'Apocalypse où Jésus parle comme s'il était dieu. "Je suis l'alpha et l'omega" par exemple.
Cet évangile est le plus tardif, vers 125. C'est pour ça que j'ai écris plus haut que Jésus était devenu dieu au IIème siècle. En fait c'est bien à partir du IIème siècle qu'on évoque la nature divine de Jésus mais à cette époque il existe une multitude de courants chrétiens qui se disputent sur ce genre de question et sur des trucs qui les divisent encore bien plus, comme la gnose par exemple.
Lors du concile de Nicée en 325, l'empereur Constantin va d'autorité sommer les évêques de se mettre d'accord sur certains points sinon pan-pan cul-cul. Les récalcitrants s'inclinent non sans mal et il va en découler le crédo chrétien dans une forme presque identique à celle qui est récitée dans les églises aujourd'hui. La nature divine de Jésus est plus ou moins acquise (par la force pour certains) mais les évêques vont encore s'excommunier mutuellement sur des questions comme: est-il pleinement dieu ou à moitié dieu,moitié homme ?, engendré ou créé ?
En 381 se tiendra le concile de Constantinople sous le règne de Théodose. C'est ce concile qui accouchera du crédo dans sa forme actuelle : "Je crois en un Dieu, le père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible et en un seigneur, Jésus Christ, le fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, de la même substance que le Père, [...] " (C'est juste le début).
Pour arriver à dire "engendré non pas créé" il a fallu presque 60 ans de querelles. Et qui peux dire ici la différence entre "engendré" et "créé" ?
Et c'est pas fini... Il vient le problème de Marie après ça ? La "mère de Dieu" !!! Mert... on n'y avait pas pensé. Et c'est reparti pour les querelles. Il y a même eu un évêque qui est mort de ses blessures. (Non, c'est pas bien de sourire. Mea culpa. Mais ça fait longtemps qu'il est mort alors vous me pardonnerez)
En 438, Théodose DEUX (le retour) promulgue le code théodosien où il dit en gros: "Bon. Maintenant les gars. Jésus c'est ça et rien d'autre. Celui qui n'est pas d'accord... ça va aller mal pour lui. Okay ?"
En 451, au concile de Chalcédoine, l'ensemble des évêques a accepté le crédo. Sauf que... l'église d'Inde et de Perse n'est pas sous l'autorité de Rome. (Franchement, c'est trop cool ce bouquin).
En occident en tout cas, le dogme de la trinité ne va plus être contesté jusqu'au XIXème siècle apparemment. La réforme et le protestantisme ne le remettront pas en question.
Aux querelles parfois violentes des IV et Vème siècle vont succédé 1000 ans où il sera interdit de toucher au dogme. Il en résultera les persécutions de cathares et albigeois pour hérésie et toute l'histoire sombre du christianisme.

@Pascop
Pour info
Personnellement je pense que l'homme est une espèce animale comme une autre. Son cerveau est juste plus développé que celui du singe. Je pense que Jésus était juste un prédicateur parmi tant d'autres, qui s’adressait uniquement à ses compatriotes et qui ne pensait nullement être le fondateur d'une religion. Finalement, je ne crois même pas que l'univers ait besoin d'avoir été créé. Il pourrait très bien être là depuis toujours. Ou mieux, il pourrait avoir engendré le temps lui même.

Galileo a écrit :Si je pouvais vivre jusqu'à 150 ans en bonne santé je ne dirais pas non mais pas éternellement ça serait horrible.
Dans tous les livres saints, le paradis est décrit comme un jardin où il fait bon vivre..... pendant un jour, voire deux. Après ça tu t'y emm_erde pour l'éternité parce que tu n'as plus rien à dire à ton voisin. (On ne peut même pas parler de la météo au paradis, il fait toujours beau)
A moins que ta conscience ne soit "dilluée" dans une espèce de matrice d'amour universel ou que sais-je ?
Dans ce cas, tu n'es plus toi, tu n'es plus conscient de toi-même. Ce qui revient à une mort sans au-delà. Tu n'es plus conscient, c'est tout.

Galileo a écrit :Si je pouvais vivre jusqu'à 150 ans en bonne santé je ne dirais pas non mais pas éternellement ça serait horrible.
Dans tous les livres saints, le paradis est décrit comme un jardin où il fait bon vivre..... pendant un jour, voire deux. Après ça tu t'y emm_erde pour l'éternité parce que tu n'as plus rien à dire à ton voisin. (On ne peut même pas parler de la météo au paradis, il fait toujours beau)
A moins que ta conscience ne soit "dilluée" dans une espèce de matrice d'amour universel ou que sais-je ?
Dans ce cas, tu n'es plus toi, tu n'es plus conscient de toi-même. Ce qui revient à une mort sans au-delà. Tu n'es plus conscient, c'est tout.

Galileo a écrit :Cet évangile est le plus tardif, vers 125.
C'est pour ça que j'ai écris plus haut que Jésus était devenu dieu au IIème siècle.

Galileo a écrit :En fait cette querelle, qui a duré des siècles et qui resurgit à notre époque avec les TdJ et les mormons, est due à des tout petits passages de l'évangile de Jean et de l'Apocalypse où Jésus parle comme s'il était dieu. "Je suis l'alpha et l'omega" par exemple.

Pascop a écrit :
Pour vous donnez une image très simple, prenez tous les bons moments que vous avez vécus, où vos pensées et vos sens ont été ravis. Vous prenez tout cela ensemble depuis le commencement de votre vie sur terre, vous multipliez ça par un million... et ça vous permettra en tant qu'être humain de ce que c'est d'être avec Dieu... et pourtant ce n'est rien du tout par rapport au fait de posséder Dieu. Tout ce dont vous jouissez sur terre, n'est qu'une partie fini de l'infinité qu'est Dieu.

Vous croyez que ce n'est rien... quand les gens pense à l'enfer... ils pense au feu, au démons, à la haine... etc... mais selon différente révélations... la douleur la plus atroce, celles qui surpasse toutes les autre... c'est celle d'avoir pu contempler Dieu dans tout Son être... et de savoir qu'on l'a perdu pour l'éternité...

Galileo a écrit :En fait cette querelle, qui a duré des siècles et qui resurgit à notre époque avec les TdJ et les mormons, est due à des tout petits passages de l'évangile de Jean et de l'Apocalypse où Jésus parle comme s'il était dieu. "Je suis l'alpha et l'omega" par exemple.

• Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père (Mc 13, 32).

• Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7).

idem a écrit :Cet évangile est le plus tardif, vers 125.

idem a écrit :C'est pour ça que j'ai écris plus haut que Jésus était devenu dieu au IIème siècle.

• « Jésus, quand il vint, vint sous une forme que beaucoup, beaucoup de Juifs attendaient : une seconde personne figure divine incarnée en un humain. La question n’était pas : « Un Messie divin doit-il venir ? » mais elle était seulement : « Ce charpentier de Nazareth est-il Celui que nous attendons ? »

• « Beaucoup d’Israélites au temps de Jésus attendaient un Messie qui serait divin et viendrait sur terre dans la forme d’un humain. Les pensées sous-jacentes fondamentales à partir desquelles la Trinité et l’incarnation se sont développées étaient présentes dans le monde même où Jésus est né et dans lequel les évangiles de Marc et de Jean ont été écrits. »

• « Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. »

• « Il ne sera désormais plus possible de décrire Jésus comme un enseignants de vérités religieuses et éthiques plus tard promu au statut de divinité sous l’influence de notions grecques étrangères, avec un prétendu message originel déformé et perdu : l’idée de Jésus Messie divino-humain prend sa source au tout début du mouvement chrétien, en Jésus lui-même et même avant lui. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 13, 17-18, 19).

idem a écrit :En fait c'est bien à partir du IIème siècle qu'on évoque la nature divine de Jésus

• « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même prenant condition d'esclave et devenant semblable aux hommes. » (Ph, 2, 6-7)

• « Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

• « Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

• « Il dit à la femme : « Tes péchés ont été pardonnés. » Les convives se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est cet homme qui va jusqu’à pardonner les péchés ? » Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée. Va en paix. » (Lc 7, 48-49)

• « Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

• « [...] aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable. » (Romains incipit)

• Notre Dieu Jésus-Christ a été selon le plan divin porté dans le sein de Marie, issu du sang de David et aussi du Saint-Esprit. Il est né et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion. (Éphésiens 18, 2)

idem a écrit :Lors du concile de Nicée en 325, l'empereur Constantin va d'autorité sommer les évêques de se mettre d'accord sur certains points sinon pan-pan cul-cul.

Galileo a écrit :La nature divine de Jésus est plus ou moins acquise (par la force pour certains)

idem a écrit :mais les évêques vont encore s'excommunier mutuellement sur des questions comme: est-il pleinement dieu ou à moitié dieu,moitié homme ?

idem a écrit : Et qui peux dire ici la différence entre "engendré" et "créé" ?

Mormon a écrit :Jésus a été le premier-né des esprits. Le premier et le dernier auquel Dieu conféra toute sa gloire afin qu'il soit le médiateur, sauveur, rédempteur et créateur de toute la création physique.