Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Les datations ? laisse moi rire !

Je suis sûr que lorsqu'il s'agit de considérer la datation au C14 des rouleaux de la mer morte ou de tout autres artefacs venant corroborer certains passages bibliques alors là il n'y a plus de rire...

agecanonix a écrit :Les datations ? laisse moi rire !

Ptitech a écrit :Je suis sûr que lorsqu'il s'agit de considérer la datation au C14 des rouleaux de la mer morte ou de tout autres artefacs venant corroborer certains passages bibliques alors là il n'y a plus de rire...

Cela n'est pas aussi simple, il est très difficile de dater avec précision au C14 des objets bien plus récents que les manuscrits de la mer morte, alors les mammouths......

Je me garderai bien de parler de datation au carbone 14 (et même des autres techniques) car c'est une discipline scientifique dont je n'ai absolument aucune connaissance alors l'attitude la plus raisonnable pour moi est de m'en référer au spécialiste en la matière : agecanonix...

Il suffit de lire ce que disent les TJ : les mammouths conservés dans le permafrost.... eh oui, dans le permafrost et pas dans une masse de glace donc ce n'est pas le résultat de la chute d'une masse d'eau !
D'autre part, s'il était tombé une voûte d'eau, le temps nécessaire à la congélation de cette masse aurait fait que les animaux auraient été en début de décomposition.
Le fait même que la viande de ces animaux soit encore comestible et que l'herbe soit encore verte dans leur gueule est la preuve irréfutable d'une congélation immédiate donc sans apport d'eau !
Le déluge universel aurait entraîné la destruction totale de toute vie océanique puisque ce sont des masses colossales d'eau douce qui sont censées avoir recouvert l'ensemble des montagnes.Ces masses d'eau douce auraient forcément fait baisser drastiquement la salinité des océans. De plus, cela aurait entraîné un mélange des eaux et donc une eau saumâtre couvrant la terre et polluant en sel les terres et tuant la vie aquatique en eau douce.
Même en prenant un scénario minimaliste avec des montagnes de 100 m, on arrive à une pression d'eau de 100 tonnes au mètre carré ! Une telle pression aurait entraîné la disparition de tous les végétaux sur la terre en particulier des arbres ! Bizarrement, les créationnistes trouvent logique que le plancher océanique se soit effondré sous la pression de l'eau provoquant un changement du relief et la disparition des eaux du Déluge mais ils ne pensent pas à l'impact de cette pression sur la vie des sols et les plantes !
De toute façon, toutes les plantes seraient mortes d'asphyxie racinaire ainsi que la vie du sol (insectes, champignons, vers etc.) qui n'aurait pas pu survivre à un tel bouleversement.
Enfin, il est simplement impossible que des insectes comme les libellules aient survécu à un tel cataclysme.
Pas besoin de la Science, de datations etc. même un paysan comme moi peut comprendre avec un peu de bon sens et surtout d'honnêteté intellectuelle.

"Estrabolio"][
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est".
La Parole de Dieu reste donc le dieu unique-engendré.

La bible de Jérusalem parle aussi du fils unique et ne met pas dieu non plus.
18 Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils Unique–Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Ceci dit ce sujet c'est tout et n'importe quoi car tout le monde saute du coq à l'âne et de ce fait impossible d'avoir un suivi sérieux.

medico a écrit :La bible de Jérusalem parle aussi du fils unique et ne met pas dieu non plus.
18 Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils Unique–Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

Medico dans quelle version ?
Dans la Bible de Jérusalem de 1973 on ne trouve pas l'expression Unique Engendré
Bible de Jérusalem© 1973 - Les Editions du Cerf En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. (1 Jean 4:9)
Bible de Jérusalem© 1973 - Les Editions du Cerf Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. (Jean 1:18)
Le problème est que la nouvelle TMN ne fait pas la même traduction du même mot (monogenes) en Jean 1:18 et en 1 Jean 4:9

medico a écrit :Ceci dit ce sujet c'est tout et n'importe quoi car tout le monde saute du coq à l'âne et de ce fait impossible d'avoir un suivi sérieux.

Tout à fait d'accord ! Bonne soirée

papy a écrit : Jean 4 :9 ancienne TMN
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Le même verset dans la nouvelle TMN
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique* dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
* fils unique-engendré

Devinez quel est le but de la manœuvre subtile de l' EFAM ?

Combiné avec Col 1:16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire

Le but que s'est fixé le CC en modifiant les textes c'est de faire croire que Jésus n'a pas été engendré mais créé comme tout le reste .

["Estrabolio"][
Medico dans quelle version ?
Dans la Bible de Jérusalem de 1973 on ne trouve pas l'expression Unique Engendré
Bible de Jérusalem© 1973 - Les Editions du Cerf En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. (1 Jean 4:9)
Bible de Jérusalem© 1973 - Les Editions du Cerf Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. (Jean 1:18)
Le problème est que la nouvelle TMN ne fait pas la même traduction du même mot (monogenes) en Jean 1:18 et en 1 Jean 4:9

medico a écrit :Ceci dit ce sujet c'est tout et n'importe quoi car tout le monde saute du coq à l'âne et de ce fait impossible d'avoir un suivi sérieux.

Tout à fait d'accord ! Bonne soirée[/quote]
Mais tu y participes allègrement.
c'est la version de 1998 édition du Cerf.
Même les questions les plus intéressantes sont dénigrées avec partialité et de ce fait je ne vois vraiment pas la raison de continuer sur ce sujet, je suis cette recommandation des écritures.
(1 Timothée 6:4, 5) [...] . Ces choses engendrent envie, querelles, calomnies, soupçons malveillants 5 et altercations incessantes sur des questions mineures par des hommes à l’intelligence corrompue [...]

Bonsoir.

medico a écrit :...
Même les questions les plus intéressantes sont dénigrées avec partialité...

De quelles questions parles-tu ?

medico a écrit :Mais tu y participes allègrement.

Et allons y gaiement, attaquons les personnes..... vous faites vraiment de drôles de TJ !

medico a écrit : c'est la version de 1998 édition du Cerf.

Je ne pouvais pas le deviner, je ne lis pas dans le marc de café

medico a écrit :Même les questions les plus intéressantes sont dénigrées avec partialité

Je suis le seul ici avec Luxus et à être capable de défendre les TJ ou être contre suivant les sujets montrant justement de l'impartialité et étant capables, lui comme moi de reconnaître que nous avons eu tort sur tel ou tel sujet alors que vous êtes incapables de dire ne serait ce un fois que vous êtes allés trop loin, que vous avez jugé trop vite etc.
Ce sont des attaques contre les personnes en permanence, des détournements de sujet en permanence !
Ma foi, si cela vous plait.....

Estrabolio a écrit :[ vous êtes incapables de dire ne serait ce un fois que vous êtes allés trop loin, que vous avez jugé trop vite etc.
Ce sont des attaques contre les personnes en permanence, des détournements de sujet en permanence !.

N'est-ce pas très précisément ce que tu es toi-même en train de faire ?

A propos de Pharaon, j'ai fait une erreur en considérant que les explications des Témoins de Jéhovah étaient recevables car j'avais tout simplement oublié qu'il existait une autre explication sans aucune ambiguïté donnée par Paul :
Romains 9:14Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Paul qui connaissait l'hébreu certainement mieux que n'importe quel traducteur de la TMN considérait que c'était Dieu qui endurcissait Pharaon et que c'était Dieu dont dépendait tout et non de celui qui agissait ! Selon ce texte, Pharaon ne pouvait pas agir autrement qu'il a fait car c'était la volonté de Dieu et Pharaon n'était qu'un outil dans les mains de Dieu pour montrer Sa puissance.

Estrabolio a écrit :Selon ce texte, Pharaon ne pouvait pas

Non, selon ta compréhension de ce texte, c'est à dire celle d'un athée aigri qui n'a de cesse de battre ses anciens compagnons d'esclavage.
Tu abordes la Bible selon un angle strictement intellectuel et tu estimes pouvoir dresser le portrait de ce Dieu d'amour que tu n'as jamais connu intimement.

Crois-tu vraiment que ton analyse biaisée aura le moindre impact sur un véritable Croyant ?

Redescends de ton piédestal, mon ami... avant que le Très-Haut Lui-même ne t'en fasse déchoir, et pour de bon.

Cordialement.

Estrabolio a écrit :A propos de Pharaon, j'ai fait une erreur en considérant que les explications des Témoins de Jéhovah étaient recevables car j'avais tout simplement oublié qu'il existait une autre explication sans aucune ambiguïté donnée par Paul :
Romains 9:14Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Paul qui connaissait l'hébreu certainement mieux que n'importe quel traducteur de la TMN considérait que c'était Dieu qui endurcissait Pharaon et que c'était Dieu dont dépendait tout et non de celui qui agissait ! Selon ce texte, Pharaon ne pouvait pas agir autrement qu'il a fait car c'était la volonté de Dieu et Pharaon n'était qu'un outil dans les mains de Dieu pour montrer Sa puissance.

Que dit exactement le texte de Romains 9:18 en grec ?
Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut ou Ainsi donc, il a pitié de qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut.
)

Estrabolio a écrit :A propos de Pharaon, j'ai fait une erreur en considérant que les explications des Témoins de Jéhovah étaient recevables car j'avais tout simplement oublié qu'il existait une autre explication sans aucune ambiguïté donnée par Paul :
Romains 9:14Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Paul qui connaissait l'hébreu certainement mieux que n'importe quel traducteur de la TMN considérait que c'était Dieu qui endurcissait Pharaon et que c'était Dieu dont dépendait tout et non de celui qui agissait ! Selon ce texte, Pharaon ne pouvait pas agir autrement qu'il a fait car c'était la volonté de Dieu et Pharaon n'était qu'un outil dans les mains de Dieu pour montrer Sa puissance.

Estrabolio qui n'a de cesse que de démontrer qu'il est quelqu'un devrait réfléchir à une donnée du texte.
Je suis déjà surpris qu'il vienne de découvrir ce texte de Romains 9:14.

Méditez sur cette phrase de Paul : Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là !

Or, il y en aurait, évidemment, si votre hypothèse était la bonne.
Nous connaissons tous Paul, nous l'avons lu réagir sur de nombreux sujets impliquant la justice de Dieu. C'était un homme d'une sensibilité et d'une acuité spirituelles hors du commun.
Paul mettra l'amour de Dieu en paramètre intouchable de son dessein.
Si donc il pensait à l'hypothèse de Estrabolio, ce ne serait pas Paul qui écrirait car il ne pouvait pas penser cela et affirmer que c'est juste..

Mais la réaction d'Estra va plus loin. Il s'en prend à Dieu en imaginant possible une telle théorie.

Il faut donc aller plus loin. Si l'hypothèse d'Estra était correcte, si Dieu faisait un choix complètement indépendant des actions et pensées des humains, si comme le disent les évangéliques, entre autres, les humains sont prédestinés avant leur naissance à être choisis ou rejetés par Dieu, a quoi servirait donc le sacrifice que Jésus a fait de sa vie et pourquoi affirmer que la foi en cet acte d'amour permettrait le salut à ceux qui éprouveraient ce sentiment.

Si, quoi que fasse ou pense pharaon, Dieu n'en avait rien à faire, même en cas de repentir, comme Manassé, si l'existence même de ce monarque était une fabrication de Dieu dans le but de se créer un opposant à sa mesure. Si c'était une généralité pour tous les humains, si Dieu décidait tout, à l'avance, sans la moindre interférence possible de la part de ceux qui subiraient en bien ou en mal ses décisions, alors un dispositif permettant aux humains d'avoir foi en Dieu et d'obtenir sa miséricorde par ce biais serait non seulement inutile, mais nous pourrions même parler de tromperie.

Que vous aillez foi ou non, votre avenir serait déjà écrit et le ralliement au christianisme par la foi en Jésus serait provoqué par Dieu par une violation de votre volonté la plus profonde. Dieu s'arrangerait pour vous faire croire que c'est votre choix, ce que l'hypothèse de Estra rend impossible..

Car la question fondamentale serait celle-ci : Pour quelle raison Jésus serait-il mort si l'homme n'avait absolument aucune possibilité d'influer sur le sort que Dieu lui réserve avant même sa naissance ? Là, l'injustice serait réelle, non pas parce que Dieu nous refuserait un droit, absolument pas, mais parce qu'il nous ferait entrevoir la possibilité que nous pouvons, alors que ce serait faux, par une vraie foi, une adhésion à ses valeurs, agir pour bénéficier de sa miséricorde et obtenir un salut pas gagné d'avance.

Si donc la théorie de Estra s'avérait juste, il n'y aurait plus de christianisme... et je comprends la réaction de Logos.

Estra vient de faire ici la plus grosse faute d'analyse qu'il n'ait jamais faite.. Le tj qu'il était aurait évité cette erreur.. Comme quoi, on glisse irrémédiablement vers le côté obscur quand on se coupe de la lumière...