Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit : 11 févr.19, 02:41 homère,

les anges sont des êtres de nature divine (biblique), ils sont donc comptés comme des dieux; et selon Rev, l'adoration ne leur revient pas. Or qui a été le moyen par lequel les anges sont venus à l'existence cela la Volonté de Celui qui les a fait venir à l'existence, par l'intermédiaire du premier-né de toute création ?

Un être de nature divine, et cet être pouvait-il plus parer les anges venus par son intermédiaire comme habile ouvrier de la nature divine qu'il possédait ? Non bien entendu, mais pouvait-il lui-même se parer plus dans la nature divine que Celui qui l'a fait venir à l'existence ?

Car ton autre problème est bien celui-ci : La Parole est venue à l'existence, le Dieu et Père de la Parole qui l'a fait naître, n'a jamais eu besoin de venir à l'existence, PARCE QUE il est le seul incrée. Tout simplement. Car tout ce qui vient à l'existence par la Volonté du seul Dieu et Père, est oeuvre de création - voir Rev 4:11 pour le démontrer.

Et ainsi en Apo 3:14, on parle du début, de la première oeuvre de Dieu qui se mit à exister, sa première création, qui comme première en toute chose, précède aussi les autres.

Et oui.
(Psaume 82:1) 82 Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge :

philippe83 a écrit : 11 févr.19, 02:26
Tu vois Papy si tu n'acceptes pas que la Tg que tu cites, laisse entendre que les Ecritures n'appuient en rien l'idée de la "divinité" du Christ" comme l'enseigne la Chrétienté, alors tu auras du mal à comprendre pourquoi l'on croit à sa divinité.

Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ" ....[ comme l'enseigne la Chrétienté ]
[..] ce qu'il fallait comprendre en lisant l''article selon Philippe83.
Il est vraiment stupide celui qui a écrit cet article , heureusement que Philippe83 est là pour nous assurer que le CC considère le Christ comme étant un archange [être divin comme tant d'autres ].

L'art d'embrouiller le lecteur !
On pourrait ajouter la page 6 de la brochure " Écoutez Dieu " édité par la WT
PARTIE 2
Qui est Dieu ?
Jéhovah Dieu a commencé par créer un ange très puissant, qui sera plus tard appelé Jésus Christ. Ensuite, il a créé d’autres anges.
Philippe83 ,cette brochure s'adresse à qui ?

philippe83 a écrit : 11 févr.19, 03:09 BenFis,
Le problème qui semble t'échapper c'est que l'on parle de Jésus dans ce passage comme du "commencement de la 'CREATION DE Dieu", rien n'empêche de comprendre alors qu'avant toutes choses, la première oeuvre de création DE Dieu soit Jésus. Ensuite rien ne va à l'encontre du fait que Jésus participe au reste de la création divine. Et les textes de Jean 1:1,2,Col 1:15, Heb 1:2 confirment ce point. 1Cor 8:6 montre aussi cette possibilité. 'Un seul Dieu le Père DE QUI=( grec : ex hou indique l'origine )sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI=(grec:di'hou indique: l'agent, l'intermédiaire, le moyen) sont toutes choses' et nous par son intermédiaire.
a+

J'ai bien compris que tu te basais sur le texte d'Apocalypse 3:14 qui indique que "Jésus est le commencement de la création de Dieu". Seulement, c'est ton interprétation de ce passage qui ne colle pas avec le grec. Cette expression ne veut pas dire que Dieu a commencé à créer Jésus, mais que Jésus est le commencement ou le principe, ou l'origine de la création de Dieu.

Associé aux autres textes, il indique que la création démarre au commencement, lorsque "Dieu crée le monde par Jésus (par son intermédiaire ou entremise)" (Hébreux 1:2). Jésus fait donc partie du processus créationnel à l'origine ou au commencement du monde, mais n'en n'est pas l'objet. L'objet est le ciel et la terre, les anges et les hommes.

Autrement dit, la Bible ne parle jamais de la création du Logos par Dieu le Père, mais seulement du Logos qui crée le monde avec Dieu le Père. C'est tout à fait différent.

Jésus précise encore ce point en disant que "au commencement de la création, Dieu les fit homme et femme." (Marc 10:6). Nous savons que ce n'est pas Dieu seul qui commença seul la création du monde, mais comme le dit Paul "Dieu par le Fils a créé toutes choses" (Hébreux 1:2).

BenFis a écrit : 11 févr.19, 07:07
Associé aux autres textes, il indique que la création démarre au commencement, lorsque "Dieu crée le monde par Jésus (pas son intermédiaire ou entremise)" (Hébreux 1:2).

C'est " pas" ou "par " ???

papy a écrit : 11 févr.19, 10:20 C'est " pas" ou "par " ???

C'est "par" !
Je vais de ce pas corriger le mot qui change totalement le sens du texte.
Merci pour ta remarque.

Bonjour BenFis,

Il n'y a pas que Rev 3:14 qui défend l'idée de création de Jésus. D'autres textes le prouvent. Par exemple si Jésus n'a pas de commencement comme tu le laisses entendre et donc qu'il serait éternel comme son Dieu et Père (Jean 20:17) alors pourquoi déclare t-il "qu'il VIT PAR le Père" selon Jean 6:57? Quelqu'un qui est éternel n'a pas besoin d'un autre pour vivre.

A contrario dans les plus anciens manuscrit hébreux Habakuc 1:12 nous apprend que Jéhovah Dieu NE PEUT MOURIR pourtant Jésus LUI est mort. Certes très peu de temps mais il est mort. Donc il n'est pas totalement éternel.

Par conséquent rien n'empêche de penser que Jésus a bien eu un commencement et qu'il fût le commencement de la création de Dieu dans le sens qu'il fût la première oeuvre DE Dieu. Ensuite Dieu utilisa Jésus comme son Fils pour la création. Cela tu l'acceptes sans problème.

Mais reprend s'il te plait 1 Cor 8:6 parce qu'il semble que tu as oublié un détail à travers l'info que je t'ai donné hier... Regarde la différence entre Dieu le Père et son Fils. Ce détail semble t'échapper de prime abord mais au demeurant il existe et si le discernes tu peux comprendre pourquoi Jésus peut très bien avoir était créer. regarde bien.
A+

medico a écrit : 11 févr.19, 03:24 Et oui.
(Psaume 82:1) 82 Dieu prend place dans l’assemblée divine ; au milieu des dieux, il juge :

Où se trouve le Fils de Dieu ? Avec les dieux, car il est impensable qu'il ne soit pas présent et il n'est pas compté comme étant Dieu. En effet les dieux en question sont "fils de Dieu".

Cela dit ça met à mal ceux qui interprètent que La Parole est Dieu avec Dieu (Jean 1:1).

philippe83 a écrit : 11 févr.19, 22:11 Bonjour BenFis,

Il n'y a pas que Rev 3:14 qui défend l'idée de création de Jésus. D'autres textes le prouvent. Par exemple si Jésus n'a pas de commencement comme tu le laisses entendre et donc qu'il serait éternel comme son Dieu et Père (Jean 20:17) .

Quand tu auras compris la différence entre "engendré" et " créé" tu ne te poseras plus la question de savoir s'il a ou non un commencement puisque ça deviendra une évidence pour toi .

papy a écrit : 12 févr.19, 20:56 Quand tu auras compris la différence entre "engendré" et " créé" tu ne te poseras plus la question de savoir s'il a ou non un commencement puisque ça deviendra une évidence pour toi .

Comme ce passage ?


Ps 90:2 Avant que les montagnes soient nées ou que tu aies donné naissance à la terre et au sol productif, depuis toujours et pour toujours, tu es Dieu.

A moins que l'Auteur du livre ait voulu souligné la relation intime, unique, qu'il entretenait avec son premier-né de toute création [c'est à dire la création qui vient par son intermédiaire].

RT2 a écrit : 13 févr.19, 03:47 Comme ce passage ?


Ps 90:2 Avant que les montagnes soient nées ou que tu aies donné naissance à la terre et au sol productif, depuis toujours et pour toujours, tu es Dieu.

A moins que l'Auteur du livre ait voulu souligné la relation intime, unique, qu'il entretenait avec son premier-né de toute création [c'est à dire la création qui vient par son intermédiaire].

Si tu prends les " poèmes " au sens littéral , tu n'es pas sortis de l' auberge !
Dans ce cas , comment lis-tu Ésaïe 9:6
6 Car un enfant nous est né,
un fils nous a été donné ;
et la domination reposera sur ses épaules.
On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Au sens littéral...alors Dieu fort mais pas Dieu Tout-Puissant ni Dieu éternel.
Et pour élargir le sens...
ZK= Héros divin,Père de la conquête"
Darby= "Père du siècle"
Fillion="Père du siècle futur"
Martin="le (Dieu) fort"
LXX= Ange du grand conseil (pour rester dans le sujet)...Car moi je donnerai la paix aux chefs, la paix, et la santé pour eux"
"Ange du grand conseil" selon la LXX. Jésus= Ange. Tiens tiens déjà à l'époque c'était comme nous.

Bible du Rabbinat .
Conseiller merveilleux ,Héros divin ...

philippe83 a écrit : 17 févr.19, 03:47 Au sens littéral...alors Dieu fort mais pas Dieu Tout-Puissant ni Dieu éternel.

Si le terme " Dieu fort " est valable pour Jésus , pourquoi en Jean 1:1 la TMN ne met pas "dieu" avec une majuscule comme dans Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ».
Si Dieu le père décide d'appeler son fils "Dieu" , en quoi cela vous dérange-t-il ?
Vous avez des leçons à lui donner ?

a écrit :Il n'y a pas que Rev 3:14 qui défend l'idée de création de Jésus. D'autres textes le prouvent. Par exemple si Jésus n'a pas de commencement comme tu le laisses entendre et donc qu'il serait éternel comme son Dieu et Père (Jean 20:17) alors pourquoi déclare t-il "qu'il VIT PAR le Père" selon Jean 6:57? Quelqu'un qui est éternel n'a pas besoin d'un autre pour vivre.

Philippes,

Vous ne saisissez pas le sens de la divinité johannique, vous êtes enfermé dans votre vision étriquée, entrevue à travers le petit bout de la lorgnette Watchtower.

"Comme le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et comme moi, je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi." Jean 6, 57

Je vous rappelle (en pure perte) que lorsque Jean affirme que le Logos est Dieu, il ne fait pas allusion à une même identité mais une même NATURE DIVINE, une même substance, le Logos étant issu de Dieu, une émanation de Dieu. Ainsi dire que le Logos est dieu ou le fils unique du Dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. Le Logos émane de Dieu sans cesser d'être Dieu : source unique et à ce titre, le Fils vit par le Père qui est la source unique de la divinité. Si le Père est la source de la divinité, il n'en demeure pas moins vrai, que cette divinité est inclusive, elle s'étend au Fils mais aussi aux élus et elle est réciproque :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un" Jean 17, 21-22

Le paradoxe que relève Jean est que si le Père est la source, le Père et le Fils sont UN, ils forment aussi ensemble le UN/DIVIN, en réalité on n'y participe qu'en recevant de la source, on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source, on n'y participe que si on y participe depuis toujours.

papy a écrit : 16 févr.19, 22:05 Si tu prends les " poèmes " au sens littéral , tu n'es pas sortis de l' auberge !
Dans ce cas , comment lis-tu Ésaïe 9:6
6 Car un enfant nous est né,
un fils nous a été donné ;
et la domination reposera sur ses épaules.
On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.

Mais psaume 90 a cet avantage, être enfanté ne veut pas forcément dire ne pas être crée. D'ailleurs proverbes chap 8:22-24 le souligne très bien :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=23
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=24