Religions du monde :: forum religion

je pense que tu crois trop que le verbal est égale à la pensée .
Donc tu n'arrives pas à sortir de ça .

Pour toi si la personne dit ça , c'est qu'elle est floue dans sa pensée , parce que ce qu'elle écrit semble floue .
Hors c'est le contraire , la personne ressent que le mots ne peuvent pas traduire exactement la pensée .
Rien de flou là dedans .

Donc ta démonstration n'est pas logique .
Elle ne tient que sur le fait que tu mettes un pied d'exacte égalité entre la pensée et le verbe .

Tu sais quoi, je pense même qu'on arrive à tout le sujet qui se résume à ça . Comme ta volonté de croire qu'on peut parfaitement définir la logique verbalement .

Tu crois qu'on peut tout définir exactement , toute pensée exactement par l'écriture .
Comme je l'ai maintes fois expliqué , le verbal appauvri la pensée , puisqu'on ne peut jamais traduire exactement une pensée par le verbal , c'est juste asymétrique . .

Question :

Si tu as une douleur , est ce que tu peux exactement la traduire par les mots , sans que les mots appauvrissent ce que tu ressents ?

Les mots sont dans l'essence un raccourci de la pensée , et le biais cognitifs vient des raccourcis de la pensée . Le langage est ce qui provoque les biais cognitifs très souvent . Il n'est jamais sûr que parce que tu penses bien définir quelque chose par le langage que tu ne sois pas déjà devant un biais cognitif que tu as formulé .

Le langage est un système de compression. Comme un fichier ZIP, il réduit une expérience complexe à une étiquette maniable, mais en perdant des données.

Ma réflexion relie la nature même du langage, les biais cognitifs, et l’illusion de la précision , un trio explosif qui explique pourquoi nous nous mécomprenons si souvent. C'est tout le problème des formalistes qui pensent que toute pensée peut être parfaitement formulée, alors que c'est une illusion . C’est le piège ultime : plus tu crois être précis avec les mots, plus tu risques d’être prisonnier de tes propres biais.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Il n'est jamais sûr que parce que tu penses bien définir quelque chose par le langage que tu ne sois pas déjà devant un biais cognitif que tu as formulé .

Les cas de figure sont multiples...

À propos, les inférences informelles ne sont pas nécessairement biaisées; elles sont plutôt sujettes à des biais...

ronronladouceur a écrit : 17 mars26, 08:15 Les cas de figure sont multiples...

À propos, les inférences informelles ne sont pas nécessairement biaisées; elles sont plutôt sujettes à des biais...

Oui, formel ou informel est une réduction du langage .
Le langage par simplification va créer un zip qui va appauvrir la pensée , la mettre dans une case .
Parce que toute subtilité poussée de traduction de la pensée dans ses nuances n'est pas toujours possible .

Je ne dis pas que sa pensée est fausse puisqu'il m'est impossible de la saisir en dehors des mots , mais que la traduction en mots de sa pensée n'est pas convaincante .
je crois comprendre qu'il est convaincu que la pensée peut se traduire avec un langage de façon parfaite , et là dessus si c'est le cas je ne suis pas d'accord .
Ceci dit , le langage est une malédiction nécessaire .

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 je pense que tu crois trop que le verbal est égale à la pensée .
Donc tu n'arrives pas à sortir de ça .

Non, pas du tout je ne pense pas cela.

Je ne pense pas, que la pensée se réduit au verbal. Je ne pense donc pas qu'elle se réduit à la pensée discursive, et donc encore moins aux discours produits.

Rien dans mes propos n'indique une telle croyance. Tu fabriques un homme de paille pour éviter de répondre au fond.

Ce que je dis est beaucoup plus simple : pour discuter de logique sur un forum, nous n'avons que le langage. Ce n'est pas une croyance métaphysique sur la nature de la pensée, c'est une contrainte matérielle de l'échange.

Tu peux avoir toutes les pensées riches, subtiles, indicibles que tu veux. Tant que tu ne les formules pas, elles n'entrent pas dans la discussion. Et quand tu les formules, tu utilises le langage. Ce n'est pas moi qui décide que le langage est l'outil de l'échange, c'est la nature même de la communication écrite.

Le jour où tu pourras transmettre ta pensée par télépathie ou par fusion mystique, on en reparlera. En attendant, on est ici, avec des mots. Et avec des mots, il faut être cohérent, répondre aux objections, et ne pas se réfugier dans l'indicible dès qu'on est mis en difficulté.

L'exemple de Smaug attend toujours une réponse.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Pour toi si la personne dit ça , c'est qu'elle est floue dans sa pensée , parce que ce qu'elle écrit semble floue .
Hors c'est le contraire , la personne ressent que le mots ne peuvent pas traduire exactement la pensée .
Rien de flou là dedans .

Tu inverses les choses. Ce n'est pas parce que le langage est imparfait que tes propos sont flous. C'est parce que ta pensée est floue que tes propos le sont.

Si tu avais une pensée claire sur la logique, tu pourrais l'exprimer clairement. Tu pourrais répondre à l'exemple de Smaug. Tu pourrais définir ta position sans te réfugier dans "le langage trahit ma pensée".

Mais tu ne le fais pas. Parce que tu ne peux pas. Parce que ta position est intenable. Alors tu te caches derrière l'indicible.

Ce n'est pas le langage qui est flou, vic. C'est toi.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Donc ta démonstration n'est pas logique .
Elle ne tient que sur le fait que tu mettes un pied d'exacte égalité entre la pensée et le verbe .

Tu répètes inlassablement la même accusation sans jamais la démontrer. Montre-moi précisément où j'ai écrit ou sous-entendu que "pensée et verbe sont exactement égaux".

Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que pour discuter, nous n'avons que le langage. C'est tout. C'est une contrainte pratique, pas une thèse métaphysique sur l'identité de la pensée et des mots.

Toi, tu affirmes que ta pensée est riche mais que le langage la trahit. Alors explique-la, cette pensée. Formule-la. Donne-lui des mots, puisque c'est le seul moyen que nous ayons de communiquer. Si tu échoues, ce n'est pas la faute du langage. C'est que ta pensée n'est pas aussi claire que tu le crois.

Tant que tu te réfugieras derrière "le langage ne peut pas traduire ma pensée", tu ne seras pas dans une discussion. Tu seras dans un monologue auto-valorisant gratuit, parce que tu ne dis jamais rien de précis.

Tu prétends performativement à une richesses de pensée que tu ne montres pas.

L'exemple de Smaug attend toujours.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Tu sais quoi, je pense même qu'on arrive à tout le sujet qui se résume à ça . Comme ta volonté de croire qu'on peut parfaitement définir la logique verbalement .

Tu crois vraiment que le débat se résume à ça ? Alors réponds-moi simplement :
Oui ou non, un raisonnement valide peut-il porter sur des objets fictifs ?
- Si oui, alors la logique ne se réduit pas à une "description du réel", et j'ai raison depuis le début.
- Si non, alors explique pourquoi "Smaug est immortel" n'est pas un raisonnement valide.

Ce n'est pas une question de langage parfait ou imparfait. C'est une question de définition et de précision. Et tant que tu n'y répondras pas, tout ton discours sur le langage ne sera qu'une fuite.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Tu crois qu'on peut tout définir exactement , toute pensée exactement par l'écriture .
Comme je l'ai maintes fois expliqué , le verbal appauvri la pensée , puisqu'on ne peut jamais traduire exactement une pensée par le verbal , c'est juste asymétrique .

Tu te répètes, et tu continues de prétendre que je crois des choses que je n'ai jamais dites. Alors je vais être très clair, une fois de plus :

Non, je ne crois pas qu'on peut "tout définir exactement par l'écriture".

Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais prétendu que le langage pouvait capturer l'intégralité d'une pensée, d'une expérience, d'une douleur, d'un vécu subjectif. Ce serait absurde, et je n'ai jamais dit ni suggéré quelque chose d'aussi absurde.

Comme je l'ai dit plus haut : tu fabriques un homme de paille pour éviter de répondre au fond.

Ce que je dis est infiniment plus modeste et plus précis :

Pour discuter de logique — pas de poésie, pas de mystique, pas de ressenti — le langage est suffisant. Parce que la logique porte sur des relations entre propositions, et les propositions, ça se formule.

L'exemple de Smaug est là pour le prouver. Je l'ai formulé clairement. Tu l'as compris. Tu pourrais y répondre. Tu ne le fais pas.

Alors arrête avec cet homme de paille.

- Tu me fais dire : "le langage peut tout traduire parfaitement".
- Je dis : "le langage permet de formuler des règles d'inférences claires et précises ainsi que des critères de cohérence et de validité également clairs et précis, ce qui permet d'examiner la validité des raisonnement produits, d'en construire de valides et plus généralement d'évaluer la cohérence de ce qui est dit."

Ce n'est pas la même chose. Et je pense que même toi tu peux le comprendre.

Maintenant, puisque le langage a visiblement réussi à te transmettre cette pensée rationnelle et critique sans trop l'appauvrir, peux-tu répondre à l'exemple de Smaug ?

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Question :

Si tu as une douleur , est ce que tu peux exactement la traduire par les mots , sans que les mots appauvrissent ce que tu ressents ?

Non, bien sûr que non. Personne ne prétend le contraire.

Mais la logique n'est pas une douleur. La logique n'est pas un ressenti. La logique n'est pas une expérience subjective. La logique, c'est un ensemble de règles d'inférences explicites, ainsi que des critères de cohérence et de validité, qui permettent d'examiner la validité des raisonnement produits, d'en construire de valides et plus généralement d'évaluer la cohérence de ce qui est dit.

Tu compares des choses incomparables. La douleur, ça se ressent. La logique, ça se formule et ça s'applique à des énoncés. Ce n'est pas le même registre. L'incapacité du langage à transmettre (décrire) une douleur n'implique pas son incapacité à formuler une règle d'inférence.

Je note que tu déplaces encore sur le descriptif qui n'est pas la fonction de la logique. Elle n'a pas pour fonction de décrire.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Les mots sont dans l'essence un raccourci de la pensée , et le biais cognitifs vient des raccourcis de la pensée .

Les mots ne sont pas des "raccourcis de la pensée". Les mots sont des outils de structuration de la pensée. Sans mots, tu as du flux, de l'impression, de l'intuition. Avec les mots, tu peux distinguer, comparer, analyser.

Les biais cognitifs ne viennent pas des mots. Ils viennent du fonctionnement automatique du cerveau. Les mots, justement, permettent de les identifier et de les corriger. C'est en formulant qu'on peut vérifier.

Les biais ne viennent pas des mots, mais ça ne les empêche pas de s'exprimer dans les propos.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Le langage est ce qui provoque les biais cognitifs très souvent .

C'est faux. Le langage révèle parfois des biais, il ne les provoque pas. Les biais sont dans la cognition, pas dans les mots.

Les illusions d'optique existent sans langage. Les erreurs de raisonnement existent sans langage (les animaux aussi se trompent). Le langage, c'est ce qui permet de mettre à distance ces erreurs et de les analyser.

Ton affirmation est un contresens complet sur ce que sont les biais cognitifs.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Il n'est jamais sûr que parce que tu penses bien définir quelque chose par le langage que tu ne sois pas déjà devant un biais cognitif que tu as formulé .

Enfin une phrase à peu près sensée ! Il est en effet possible qu'une formulation apparemment claire contienne un biais.

Mais quelle est la solution, selon toi ? Arrêter de formuler ? Se réfugier dans l'indicible ? Non. La solution, c'est de confronter ses formulations à l'examen critique, aux contre-exemples, à la vérification. Cela nécessite une logique formelle.

C'est exactement ce que je fais avec l'exemple de Smaug. Je propose une formulation, je demande si elle correspond à ta définition. Si elle ne correspond pas, c'est peut-être ta définition qui est biaisée. Mais pour le savoir, il faut en parler. Avec des mots.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Le langage est un système de compression. Comme un fichier ZIP, il réduit une expérience complexe à une étiquette maniable, mais en perdant des données.

Mauvaise analogie. Un fichier ZIP, c'est de la compression sans perte. Tu peux décompresser et retrouver l'intégralité des données. Si tu veux une analogie avec perte, parle de MP3 ou de JPEG.

Mais même avec perte, on reconnaît la musique, on reconnaît l'image. La perte n'empêche pas l'identification.

Le langage, lui, n'est pas une compression de l'expérience. Il est une structuration de l'expérience. Il ne "zippe" pas un vécu pour le réduire, il découpe, organise, relie des propos énoncés à son sujet.

Ce ne sont pas du tout la même opération ni la même fonction.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 Ma réflexion relie la nature même du langage, les biais cognitifs, et l’illusion de la précision , un trio explosif qui explique pourquoi nous nous mécomprenons si souvent.

Ta "réflexion" est une salade de concepts mal assimilés. Tu mélanges tout sans distinction :

- La linguistique (nature du langage)
- La psychologie cognitive (biais)
- L'épistémologie (illusion de la précision)
- La phénoménologie (Husserl)
- La théorie de l'information (compression)

Tu crois faire une synthèse brillante. Tu fais du syncrétisme vague. Ça sonne intelligent, mais ça ne tient pas parce que tu ne maîtrises aucun de ces domaines.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 C'est tout le problème des formalistes qui pensent que toute pensée peut être parfaitement formulée, alors que c'est une illusion .

Qui a dit que toute pensée peut être parfaitement formulée ? Pas moi.

Les formalistes disent que certaines pensées (celles qui portent sur les relations logiques, mathématiques, etc.) peuvent être formulées avec une précision suffisante pour être examinées. Ce n'est pas une croyance en la perfection du langage, c'est une pratique de travail.

Tu confonds "formuler assez bien pour discuter" et "formuler parfaitement". C'est la même confusion depuis le début.

Tu ne peux t'empêcher de déformer mes propos, me faire dire ce que je ne dis pas et déplacer vers de faux problèmes et des débats hors sujets.

___

Quand je dis "formuler avec précision", tu entends "formuler parfaitement" ou "capturer l'essence absolue de la pensée". Tu m'attribues une quête de la formule définitive, exhaustive, qui épuiserait totalement le sens.

Ce n'est pas du tout ce que je veux dire.

La précision dont je parle n'est pas une adéquation parfaite entre les mots et une pensée idéale. C'est une précision opératoire : des termes suffisamment clairs pour qu'on puisse examiner leur cohérence, les confronter à des exemples, en vérifier les conséquences.

C'est la précision d'une règle du jeu, pas la précision d'une photographie. Quand je dis "si P alors Q, P, donc Q", je ne prétends pas capturer l'essence de la pensée humaine. Je donne une règle suffisamment claire pour qu'on puisse l'appliquer et voir si elle fonctionne.

Peut-être faudrait-il parler de clarté opératoire plutôt que de précision. Ou de formulation adéquate à l'usage qu'on veut en faire. La logique n'a pas besoin de mots qui "traduisent parfaitement la pensée". Elle a besoin de mots qui permettent de vérifier si une inférence tient debout.

C'est tout. Et c'est déjà énorme.

vic a écrit : 17 mars26, 07:46 C’est le piège ultime : plus tu crois être précis avec les mots, plus tu risques d’être prisonnier de tes propres biais.

Et le piège de ta position, c'est qu'elle est infalsifiable. Tu peux toujours dire que les mots trahissent ta pensée. Tu peux toujours dire que je suis prisonnier de mes biais. Tu n'as jamais à répondre à rien, parce que tu as une porte de dérobade universelle.

C'est confortable. Mais ce n'est pas une discussion. C'est un monologue dont le but est de protéger ta croyance en une profondeur de pensée ou de compréhension revendiquées.

En effet, tant que tu te réfugieras derrière "le langage ne peut pas traduire ma pensée", tu ne seras pas dans une discussion. Tu seras dans un monologue auto-valorisant gratuit, parce que tu ne dis jamais rien de précis.


Réfléchis : Tu écris tout un discours pour expliquer que les mots ne peuvent pas traduire exactement ta pensée. Mais ce discours, tu l'as écrit avec des mots. Tu as donc passé plusieurs paragraphes à utiliser l'outil que tu prétends incapable d'expliquer en quoi il en serait incapable selon toi...


Pour terminer, je te repose la question, une fois de plus :

Que fais-tu de l'exemple de Smaug ?
Peux-tu y répondre sans parler de douleur, de ZIP, de biais ou de Husserl ?
- Oui ou non, ce raisonnement est-il valide ?
- Oui ou non, décrit-il une réalité ?

Réponds. Juste ça. Et on avancera peut-être.
.

a écrit :j'minterroge a dit : Je ne pense pas, que la pensée se réduit au verbal. Je ne pense donc pas qu'elle se réduit à la pensée discursive, et donc encore moins aux
Ce que je dis est beaucoup plus simple : pour discuter de logique sur un forum, nous n'avons que le langage. Ce n'est pas une croyance métaphysique sur la nature de la pensée, c'est une contrainte matérielle de l'échange.

Tu peux avoir toutes les pensées riches, subtiles, indicibles que tu veux. Tant que tu ne les formules pas, elles n'entrent pas dans la discussion. Et quand tu les formules, tu utilises le langage. Ce n'est pas moi qui décide que le langage est l'outil de l'échange, c'est la nature même de la communication écrite.

Le jour où tu pourras transmettre ta pensée par télépathie ou par fusion mystique, on en reparlera. En attendant, on est ici, avec des mots. Et avec des mots, il faut être cohérent, répondre aux objections, et ne pas se réfugier dans l'indicible dès qu'on est mis en difficulté.

C'est pour ça qu'il est vain de discuter de questions riches et profondes quand on sait comment le langage appauvri les pensées . Toi tu passes ton temps à faire du circulaire en pensant que le langage pourra te restituer la profondeur des choses , moi pas .

a écrit :j'minteroge a dit :Tu inverses les choses. Ce n'est pas parce que le langage est imparfait que tes propos sont flous. C'est parce que ta pensée est floue que tes propos le sont.

Si tu avais une pensée claire sur la logique, tu pourrais l'exprimer clairement.

On ne peut jamais exprimer clairement les choses profondes par le langage puisque le langage ne peut pas rendre compte de tous les détails de ce que l'on pense .C'est pour cette raison même que la philosophie tourne en rond .Ca n'est pas par le langage qui appauvri la compréhension tu pourras enrichir la compréhension . Au contraire le langage est flou puisqu'il ne peut jamais rendre compte de la pensée elle même que la personne cherche à traduire ensuite à travers le filtre du langage .Quand je te dis que la réalité est indicible , c'est à cause du problème du langage .

a écrit :j'minterroge a dit : Si non, alors explique pourquoi "Smaug est immortel" n'est pas un raisonnement valide.

Tu me demandes de traduire l'indicible par le langage ?
Tu n'arrives qu'a mettre les choses dans des cases formelles , soit il est mortel , soit il est immortel .
C'est typique du problème du langage .
Bouddha te répondrait certainement que l'erreur c'est de croire en l'existence ou la non existence .
Mais même ça tu essaierais de le capturer en langage , en formel pour ensuite le contredire .

a écrit :J'minterroge a dit : Je dis : "le langage permet de formuler des règles d'inférences claires et précises ainsi que des critères de cohérence et de validité également clairs et précis, ce qui permet d'examiner la validité des raisonnement produits

La bonne blague .

a écrit :J'minterroge a dit : Les mots ne sont pas des "raccourcis de la pensée". Les mots sont des outils de structuration de la pensée. Sans mots, tu as du flux, de l'impression, de l'intuition. Avec les mots, tu peux distinguer, comparer, analyser.

a écrit :j'minterroge a dit : Et le piège de ta position, c'est qu'elle est infalsifiable. Tu peux toujours dire que les mots trahissent ta pensée. Tu peux toujours dire que je suis prisonnier de mes biais. Tu n'as jamais à répondre à rien, parce que tu as une porte de dérobade universelle.

C'est pour ça qu'on dit que le sage se tait . Comme le silence du Bouddha quand il est question de nature profonde de la réalité .
Il se tait à cause de l'impossibilité de traduire la réalité profonde par les mots .



Petite phrase pour la fin : "Les mots sont comme des phares dans le brouillard : ils éclairent un petit cercle, mais laissent tout le reste dans l’ombre. L’art de vivre, c’est de savoir danser entre la lumière et l’obscurité".

.
@ vic,


Tu as écrit : "C'est pour ça qu'il est vain de discuter de questions riches et profondes quand on sait comment le langage appauvrit les pensées. Toi tu passes ton temps à faire du circulaire en pensant que le langage pourra te restituer la profondeur des choses, moi pas."

Alors pourquoi es-tu là, vic ? Si discuter est vain, pourquoi passes-tu ton temps à discuter ? Tu te contredis en acte.

Tu prétends que le langage appauvrit, mais tu utilises le langage pour me le dire. Tu veux que je comprenne ta position, mais ta position dit qu'on ne peut pas se comprendre. Tu es dans une contradiction performative permanente.

Ici, je ne cherche pas à "restituer la profondeur des choses" par le langage. Je cherche à examiner la validité de raisonnements et la cohérence de ce qui est dit. C'est tout. Et pour ça, le langage est parfaitement adapté. Ce n'est pas une question de profondeur, c'est une question de cohérence.



Tu as écrit : "On ne peut jamais exprimer clairement les choses profondes par le langage puisque le langage ne peut pas rendre compte de tous les détails de ce que l'on pense."

Tu confonds deux choses :

- Rendre compte de tous les détails → impossible, en effet.
- Exprimer clairement l'essentiel → possible, et même nécessaire.

Quand je dis qu'un raisonnement est valide, je n'ai pas besoin de "tous les détails" de ta pensée. J'ai juste besoin de te lire et que tes prémisses et ta conclusion soient formulées assez clairement pour que je puisse voir si ta conclusion découle des prémisses.

C'est tout. Le reste, c'est du bruit.



Tu as écrit : "C'est pour cette raison même que la philosophie tourne en rond."

La philosophie tourne en rond quand elle est mal faite. Quand elle est bien faite, elle progresse. Elle a progressé sur la logique, justement, en devenant plus formelle, plus précise.

Tu crois que la logique d'Aristote, c'est la même que la logique contemporaine ? Tu crois qu'on n'a rien appris en 2000 ans ? Si la philosophie tournait en rond, on en serait encore à se demander si le monde est fait d'eau ou de feu.



vic : "Quand je te dis que la réalité est indicible, c'est à cause du problème du langage."

La réalité n'est pas indicible. Elle est complexe, nuance. "Indicible", c'est un mot qu'on utilise pour dire qu'on renonce à décrire.

Si la réalité était vraiment indicible, tu ne pourrais pas le dire, parce que ce serait déjà en parler. Tu utilises le langage pour poser une limite artificielle au langage. C'est possible en effet d'en établir une qui soit formellement objective, mais pas sans logique.

Or toi tu l'affirmes sans comprendre cette limite ni en quoi elle consiste. Ça doit être un truc que tu as lu ou entendu et que tu as bêtement cru, mais sans le comprendre, puisque tu n'es pas capable de l'expliquer ou simplement de le restituer dans un propos cohérent.


vic : "Tu me demandes de traduire l'indicible par le langage ?"

Je te demande de répondre à une question simple sur un exemple simple. Ce n'est pas de l'indicible. C'est du "Les dragons sont immortels, Smaug est un dragon, donc Smaug est immortel".

Si tu ne peux pas répondre à ça sans te réfugier dans le mysticisme, c'est que ta position est intenable et que ce que tu fais est une mascarade et une dérobade. Point.


vic : "Bouddha te répondrait certainement que l'erreur c'est de croire en l'existence ou la non existence."

Bouddha répondrait peut-être ça. Mais Bouddha ne discutait pas de logique sur un forum. Il enseignait une voie de libération de la souffrance.

Tu mélanges les genres. La logique, ce n'est pas la spiritualité. Les règles d'inférence, ce n'est pas le Nirvana. On peut parler de logique sans prétendre atteindre l'éveil.

Et si Bouddha refusait de répondre sur l'existence ou la non-existence, c'était pour des raisons pragmatiques (ces questions n'aident pas à la libération), pas parce qu'il pensait que le langage était incapable d'en parler. Les soutras sont remplis de dialogues très précis, très argumentés. Bouddha utilisait le langage, et bien.


vic : "Le langage permet de formuler des règles d'inférences claires et précises... La bonne blague."

C'est tout ce que tu trouves à répondre ? "La bonne blague" ?

Des millions de mathématiciens, de logiciens, d'informaticiens utilisent le langage pour formuler des règles d'inférence claires et précises. Ça s'appelle les mathématiques, l'informatique théorique, la logique formelle. Ça fonctionne. Ça produit des résultats vérifiables. Ça construit des ponts, des ordinateurs, des théories scientifiques.

Mais toi, tu trouves que c'est une blague. C'est commode, le mépris, quand on n'a pas d'argument.


vic : "C'est pour ça qu'on dit que le sage se tait. Comme le silence du Bouddha quand il est question de nature profonde de la réalité."

Alors tais-toi.

Si le sage se tait, tais-toi. Si tu parles, tu n'es pas un sage. Tu es quelqu'un qui parle pour dire qu'il faudrait se taire et te laisser dire tes âneries sans répondre. C'est la position la plus inconfortable qui soit : tu parles pour dénoncer la parole, tu écris pour dire que l'écriture est vaine.

Sois cohérent. Tais-toi vraiment, ou alors accepte les règles du jeu de ceux qui parlent.

___

Et l'exemple de Smaug, toujours sans réponse.

Tu as eu plusieurs occasions de répondre. Tu as préféré parler de Bouddha, de silence, de philosophie qui tourne en rond, de la nature profonde de la réalité.

Mais Smaug reste là. Un petit raisonnement tout simple, sur un dragon, qui te demande juste : "est-ce valide ? décrit-il le réel ?"

Pas de réponse. Parce qu'il n'y a pas de réponse qui sauve ta position. Alors tu fuis.

C'est tout ce que tu sais faire.

___

Il y a aussi que cette profondeur des choses dont tu parles, ce n'est pas ce que tu dis ni crois comprendre et que tu exprimes par des mots. C'est là que réside l'ironie fondamentale de toute cette séquence.

Tu parles de "profondeur des choses" avec des mots. Tu utilises le langage pour dire que le langage ne peut pas atteindre la profondeur. Tu écris des phrases pour dire que les phrases sont vaines. Tu revendiques l'indicible... en le disant.

Si la profondeur dont tu parles était vraiment indicible, tu ne pourrais pas en parler. Tu ne pourrais pas dire "il y a une profondeur indicible". Tu ne pourrais rien comprendre à ce qu'à formulé Bouddha. Tu ne pourrais pas opposer "le sage se tait" à mes arguments, parce que pour me les opposer, tu dois parler.

Ce que tu appelles "profondeur" n'est donc pas de l'ordre de l'indicible. C'est juste une idée que tu as, c'est une notion, et que tu exprimes. Mal, peut-être, mais tu l'exprimes. Donc elle est dicible, au moins partiellement.

La preuve ? J'y réponds. Je comprends assez ce que tu veux dire pour y répondre et le contester. Si c'était vraiment de l'indicible, je ne comprendrais rien du tout. Ce serait du bruit.


En réalité, tu confonds :

- La profondeur réelle (concepts complexes, idées riches) → dicible, avec effort.
- L'indicible réel (expérience intime directe, douleur, etc.) → effectivement difficile à transmettre, mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

La logique n'est pas une expérience mystique. C'est un outil conceptuel. Et les outils conceptuels, ça se formule. C'est même leur fonction.

Quand tu dis "tu ne peux pas comprendre la profondeur de ma pensée à travers le langage", tu devrais plutôt dire : "je n'arrive pas à formuler clairement ce que je veux dire, alors je préfère prétendre que c'est indicible plutôt que d'avouer que c'est confus."

C'est plus confortable, en effet.
.

a écrit :j'minterroge a dit :Tu prétends que le langage appauvrit, mais tu utilises le langage pour me le dire.

Parce que je n'ai pas d'autre choix que d'utiliser le langage pour communiquer .
Le langage est une malédiction nécessaire .

a écrit :j'minterroge a dit : En réalité, tu confonds :

- La profondeur réelle (concepts complexes, idées riches) → dicible, avec effort.
- L'indicible réel (expérience intime directe, douleur, etc.) → effectivement difficile à transmettre, mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

La logique n'est pas une expérience mystique. C'est un outil conceptuel. Et les outils conceptuels, ça se formule. C'est même leur fonction.

Oui, mais la logique est un langage dont la fonction recherchée par l'homme est la compréhension du réel par le langage .
On tombe dans le problème du langage et du concept du langage comme filtre pour décrire la réalité .
C'est là que la circularité se met en marche .
A travers le langage logique , tu ne vois jamais la réalité en tant que tel , mais la réalité vue à travers le filtre de ce langage .
Autrement dit , tout ce que ce langage ne peut pas traduire est éludé, pour donner un semblant de résultat cohérent .
Le langage par définition est incomplètude , comme l'explique Goedel à travers son théorême .

.
@ vic,


Ah, tu me sors enfin Gödel. C'était inévitable. La carte "incomplétude" était dans sa manche depuis le début.


Reprenons calmement :


Tu écris : "Parce que je n'ai pas d'autre choix que d'utiliser le langage pour communiquer. Le langage est une malédiction nécessaire."

Tu as raison sur un point : tu n'as pas le choix. Nous sommes dans une discussion écrite, nous n'avons que le langage.

Mais si c'est une "malédiction", alors pourquoi t'obstiner à discuter ? Pourquoi ne pas te taire, comme le sage que tu évoquais ? Parce que tu veux te donner raison. Tu veux convaincre. Tu veux que j'admette que ta position est valable.

Et pour ça, tu utilises le langage. Tu te sers de l'outil que tu maudis pour essayer de gagner une bataille que tu ne peux pas gagner sur le fond.

C'est ça, ta position : je maudis le langage, mais je m'en sers pour te dire que tu as tort d'utiliser le langage.

Tu ne vois pas l'absurdité ?


Maintenant, le morceau de bravoure : Gödel.

Tu écris : "Le langage par définition est incomplétude, comme l'explique Gödel à travers son théorème."

C'est magnifique. C'est tellement à côté de la plaque que ça en devient un exemple d'école.

Le théorème d'incomplétude de Gödel ne parle pas du "langage" en général. Il parle des systèmes formels spécifiques. Il dit que dans tout système formel suffisamment puissant pour exprimer l'arithmétique, il existe des énoncés formulables non démontrables à l'intérieur du système.

Ça n'a rien à voir avec une prétendue "incomplétude du langage naturel". Rien. Zéro.

Tu prends un concept technique, tu le sors de son contexte, tu le généralises abusivement, et tu t'en sers comme d'un argument d'autorité pour habiller ta confusion. C'est du name-dropping pur et simple.

Si tu avais la moindre idée de ce que dit vraiment Gödel, tu saurais que son théorème s'applique à des systèmes formels, c'est-à-dire précisément ce genre de langage précis, structuré, axiomatisé que je défends et que tu rejettes. L'incomplétude, c'est une propriété interne à ces systèmes, pas une critique externe du langage.


Tu écris : "A travers le langage logique, tu ne vois jamais la réalité en tant que telle, mais la réalité vue à travers le filtre de ce langage."

Et à travers quel filtre veux-tu voir la réalité ? Le filtre de l'intuition ? Le filtre de la méditation ? Le filtre du silence ?

Toute "perception" est médiatisée. Toute connaissance passe par un filtre. Le problème n'est pas d'avoir un filtre, c'est d'avoir un filtre dont on connaît les propriétés, qu'on peut critiquer, ajuster, améliorer.

Le langage logique a l'immense avantage d'être explicite. On peut examiner ses règles. On peut voir ce qu'il inclut et ce qu'il exclut. On peut discuter de sa pertinence.

Ton "filtre" à toi, il est implicite, flou, jamais formulé. Tu ne peux ni le décrire ni le défendre. Tu dis juste "il y a une réalité profonde que le langage ne peut pas attraper". C'est commode, mais ça ne produit rien.

De plus, comme je l'ai déjà dit et redis, la logique n'a pas pour fonction de décrire ou de voir la réalité. C'est n'importe quoi. Elle ne traite que d'énoncés langagiers, autrement dit de propositions. Elle ne traite que de cohérence et de ce qui suit de quoi qui est dit.


vic : "Autrement dit, tout ce que ce langage ne peut pas traduire est éludé, pour donner un semblant de résultat cohérent."

C'est exactement ce que fait la science, oui. Elle élude ce qu'elle ne peut pas traiter pour se concentrer sur ce qu'elle peut traiter. C'est ce qui lui permet de progresser.

La physique élude la subjectivité. La biologie élude le sens de la vie. La logique élude le non formulé. Et alors ? Ce n'est pas un défaut, c'est une condition de possibilité.

Toi, tu veux un outil qui capte tout, qui dise tout, qui rende compte de tout. Ça n'existe pas. Et ce n'est pas parce que cet outil n'existe pas que les outils partiels sont inutiles.


Et Smaug, toujours sans réponse...

Tu as parlé de Gödel, de malédiction, de filtre, de circularité. Mais tu n'as toujours pas répondu à l'exemple de Smaug.

Un raisonnement valide peut-il porter sur des objets fictifs ?
Oui ou non ?

- Si tu réponds "oui", alors la logique ne décrit pas nécessairement le réel, et j'ai raison.
- Si tu réponds "non", alors explique pourquoi "Smaug est immortel" n'est pas valide.

Tu ne peux pas répondre. Parce que toute réponse honnête détruit ta position. Alors tu fuis dans des considérations générales sur Gödel qui sont des contresens complets et sur la malédiction du langage qui te permet pourtant de formuler tes âneries, mais qui te gène en ce qu'il permet aussi à d'autres de les contester et de montrer leur incohérences.

C'est un peu pitoyable, tu ne trouves pas ?
.

a écrit :J'minterroge a dit : C'est ça, ta position : je maudis le langage, mais je m'en sers pour te dire que tu as tort d'utiliser le langage.

Tu ne vois pas l'absurdité ?

Ben non , je n'ai jamais cru qu'on pouvait gagner ou perdre dans une discussion logique utilisant le langage , puisque le langage ne permet jamais de rendre compte de la réalité en soi .
Je me fous royalement de gagner ou perdre du reste .
Pour moi le plaisir est de communiquer , rien de plus .
Non , je ne maudis pas le langage puisqu'il permet de communiquer .
Je le maudis quand il nous amène dans la confusion de croire qu'il puisse permettre d'accéder à la vérité en soi , puisque c'est une illusion .
Non , c'est pour ça que je suis parfaitement serein , je ne m'attache à rien de spécial , ni à gagner ni à perdre .
C'est du reste sans doute la meilleure position pour rester le plus objectif à l'arrivée .
En revanche toi tu es sur un sujet où tu es entrain de défendre que tu as toujours raison .
L'enjeu est donc de ton coté , pas du mien .

a écrit :j'minterroge a dit : Le théorème d'incomplétude de Gödel ne parle pas du "langage" en général. Il parle des systèmes formels spécifiques. Il dit que dans tout système formel suffisamment puissant pour exprimer l'arithmétique, il existe des énoncés formulables non démontrables à l'intérieur du système.

Ça n'a rien à voir avec une prétendue "incomplétude du langage naturel". Rien. Zéro.

Il n'y a pas besoin d'un théorème pour se rendre compte de l'incomplétude du langage naturel pour décrire nos pensées ou ce que l'on pense . Si tu me décris une douleur provenant d'une maladie rare , tu auras bien du mal à rendre compte exactement par les mots de cette douleur . Le langage est toujours très approximatif .Le langage ça n'est pas de la transmission de pensée,d'où l'incomplétude .

vic a écrit : 18 mars26, 02:43 ...] puisque le langage ne permet jamais de rendre compte de la réalité en soi .
[...]
...] il nous amène dans la confusion de croire qu'il puisse permettre d'accéder à la vérité en soi , puisque c'est une illusion .

Rien ne permet d'en rendre compte en fait. Mais "la réalité en soi" est un objet de discours. Ce dont on parle c'est toujours dans et à travers le langage. Personne n'a jamais vu une réalité en soi, et encore moins "la réalité en soi".

Il me semble ici que tu déplaces sur le thème de la réalité en soi, alors que nous parlions de vécus subjectifs, douleurs, expériences sensorielles, mystiques, etc, lesquels relèvent du champ phénoménologique.

vic a écrit : 18 mars26, 02:43 C'est du reste sans doute la meilleure position pour rester le plus objectif à l'arrivée .

Tu ne peux pas prétendre à la moindre objectivité si tu te fies simplement à ce qu'il te paraît vrai sans examen logique formel.

vic a écrit : 18 mars26, 02:43 En revanche toi tu es sur un sujet où tu es entrain de défendre que tu as toujours raison .
L'enjeu est donc de ton coté , pas du mien .

Non, ce n'est pas le sujet du topic. Le sujet c'est le "en raison de quoi je le dis".

J'm'interroge a écrit : Le théorème d'incomplétude de Gödel ne parle pas du "langage" en général. Il parle des systèmes formels spécifiques. Il dit que dans tout système formel suffisamment puissant pour exprimer l'arithmétique, il existe des énoncés formulables non démontrables à l'intérieur du système.

Ça n'a rien à voir avec une prétendue "incomplétude du langage naturel". Rien. Zéro.

vic a écrit : 18 mars26, 02:43 Il n'y a pas besoin d'un théorème pour se rendre compte de l'incomplétude du langage naturel pour décrire nos pensées ou ce que l'on pense . Si tu me décris une douleur provenant d'une maladie rare , tu auras bien du mal à rendre compte exactement par les mots de cette douleur . Le langage est toujours très approximatif .Le langage ça n'est pas de la transmission de pensée,d'où l'incomplétude .

Tu viens de faire une démonstration parfaite de ce que j'appelle un argument par substitution.

Je te parle de Gödel, un théorème technique sur les systèmes formels. Tu me réponds "la douleur est difficile à décrire". Ce n'est pas la même chose. Tu changes de sujet parce que sur Gödel, tu n'as rien à répondre.

Alors reprenons :

Sur Gödel : Tu as cité son théorème comme si ça soutenait ta position. Je t'ai expliqué en quoi c'est hors de propos. Ta réponse ? Tu abandonnes Gödel et tu reparles de la douleur. Donc tu admets implicitement que ta citation était du name-dropping vide.

Sur la douleur : Personne n'a jamais prétendu qu'on pouvait transmettre une douleur par les mots. Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est la logique. Et la logique, ce n'est pas une douleur. C'est un ensemble de règles qu'on formule, qu'on examine, qu'on critique.

Tu passes ton temps à comparer des choses incomparables pour éviter de répondre à l'exemple qui te tue : Smaug.

Alors je te le redis, une dernière fois peut-être :

- Smaug est un dragon fictif.
- Le raisonnement sur Smaug est logiquement valide.
- Pourtant, il ne décrit aucune réalité.

Comment expliques-tu cela si la logique a pour fonction de "décrire le réel" ?

Tu peux répondre sans parler de douleur, de maladie rare, de transmission de pensée ou de Gödel ? Juste avec Smaug ?
.

a écrit :j'minterroge a dit : Tu ne peut pas prétendre à la moindre objectivité si tu te fies simplement à ce qu'il te paraît vrai sans examen logique formel.

C'est quand on dit "qu'on ne sait pas" en parlant des choses profondes qu'on devient objectif .
Etre objectif ne dépend pas du savoir , même logique .

a écrit :j'minterroge a dit : C'est un ensemble de règles qu'on formule, qu'on examine, qu'on critique

Des règles de quoi si ça n'est pas réel ? Tu critiques quoi sur ces règles si c'est irréel ? Tu examines quoi de ces règles si elles ne sont pas réelles ?

Tu nous dis que ces règles n'ont pas rapport avec la réalité , avec ton exemple de smaug . On dirait Don Quichiotte qui court après les moulins à vent .

a écrit :j'minterroge a dit : Alors je te le redis, une dernière fois peut-être :

- Smaug est un dragon fictif.
- Le raisonnement sur Smaug est logiquement valide.
- Pourtant, il ne décrit aucune réalité.

C'est un sketch .
Voilà une personne fière de courir après des moulins à vent .
C'est bien !

a écrit :J'minterroge a dit : Comment expliques-tu cela si la logique a pour fonction de "décrire le réel" ?

Par l'effet Don Quichiotte . Bienvenu dans l'irréalité logique de la logique de j'minterroge .

.Ah, on atteint des sommets. La dérision comme dernier rempart quand on n'a plus d'argument. Allons-y.

vic a écrit :Des règles de quoi si ça n'est pas réel ? Tu critiques quoi sur ces règles si c'est irréel ? Tu examines quoi de ces règles si elles ne sont pas réelles ?

Tu crois vraiment qu'une chose doit être "réelle" au sens d'exister dans le monde physique pour qu'on puisse l'examiner ?

Les règles des échecs, elles sont réelles ? Non, ce sont des conventions. Pourtant, on peut les examiner, les critiquer, les modifier. On peut dire : "cette règle est valide", "cette règle crée une ambiguïte dans le jeux", "cette règle permet telle stratégie".

Les mathématiques, c'est réel ? Les nombres existent quelque part dans l'univers ? Pourtant, on examine des théorèmes sur les nombres, on les critique, on les démontre.

La logique, c'est pareil. Ce sont des règles formelles. Leur "réalité" n'est pas celle des objets physiques. C'est une réalité conceptuelle, relationnelle. C'est une réalité formelle, langagière et opératoire. Et ça suffit pour qu'on puisse les examiner.

Tu confonds "réel" et "physique". C'est une confusion classique, mais elle n'est pas pardonnable à ce stade.

vic a écrit :On dirait Don Quichotte qui court après les moulins à vent.

Don Quichotte voyait des géants là où il n'y avait que des moulins. Toi, tu vois de l'irréel là où il y a des concepts.

La différence, c'est que Don Quichotte agressait ses moulins. Moi, je me contente de raisonner sur Smaug. Et ce raisonnement, il est valide. Tu n'as toujours pas expliqué pourquoi il ne le serait pas.

Tu te moques, mais tu ne réponds pas. C'est tout ce qui te reste.

vic a écrit :C'est un sketch. Voilà une personne fière de courir après des moulins à vent.

Tu trouves ça drôle. Pendant ce temps, des milliers de mathématiciens, de logiciens, d'informaticiens utilisent ces "moulins à vent" pour construire des théories, des algorithmes, des démonstrations. Et ça marche. Ça produit des résultats vérifiables, des applications concrètes.

Toi, tu te moques. Et tu n'as toujours pas répondu à l'exemple de Smaug.

Qui est le Don Quichotte, ici ? Celui qui raisonne avec des outils qui fonctionnent, ou celui qui se moque sans jamais répondre ?

vic a écrit :Comment expliques-tu cela si la logique a pour fonction de 'décrire le réel' ? Par l'effet Don Quichotte.

Traduction : "Je n'ai pas de réponse, alors je rigole."

C'est la première réponse honnête que tu fais depuis le début. Tu admets, par ta dérision, que tu es incapable de répondre à l'objection. Tu préfères te moquer plutôt que d'avouer que ta position est intenable.

Alors je vais te laisser avec ton "effet Don Quichotte". Mais souviens-toi : Don Quichotte, à la fin, rentre chez lui et renonce à ses illusions.

Toi, tu es encore en train de te battre contre des moulins.
.

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :

vic a écrit : 18 mars26, 04:10 Bienvenu dans l'irréalité logique de la logique de j'minterroge .

Où est l'argument ?
.

Ajouté 48 secondes après :

a écrit :J'minterroge a dit : Tu crois vraiment qu'une chose doit être "réelle" au sens d'exister dans le monde physique pour qu'on puisse l'examiner ?

Tu ne peux pas examiner un truc qui n'existe nulle part on dont tu ne peux jamais faire l'expérience voyons . Tu ne te rends même pas compte des énormités que tu nous sors .

a écrit :j'minterroge a dit : Les mathématiques, c'est réel ? Les nombres existent quelque part dans l'univers ?

C'est comme si tu nous disais qu'une convention n'est pas réelle .
Oui, une convention est réelle .
Simplement ça reste une convention.
Pour être exact , les maths ne sont ni réelles ni irréelles .
Ca reste purement indécidable .

a écrit :j'minterroge a dit : Tu trouves ça drôle. Pendant ce temps, des milliers de mathématiciens, de logiciens, d'informaticiens utilisent ces "moulins à vent"

Les mathématiciens ne supposent pas que les maths soient irréelles .
C'est toi qui postule ça .

a écrit :j'minterroge a dit : Traduction : "Je n'ai pas de réponse, alors je rigole."C'est la première réponse honnête que tu fais depuis le début. Tu admets, par ta dérision, que tu es incapable de répondre à l'objection. Tu préfères te moquer plutôt que d'avouer que ta position est intenable.

Ben non , il est impossible de décider qu'une convention soit réelle ou irréelle .Ca n'a même aucun sens de statuer là dessus . Comment veux tu que je ne finisse pas par en rire ? Pour toi , on doit toujours trancher dans un sens ou dans l'autre . Mais tu n'as pas encore compris qu'il existe des cas intermédiaires ? Justement , une convention c'est un cas intermédiaire .

vic a écrit : 18 mars26, 02:43Non , c'est pour ça que je suis parfaitement serein , je ne m'attache à rien de spécial , ni à gagner ni à perdre .
C'est du reste sans doute la meilleure position pour rester le plus objectif à l'arrivée .
En revanche toi tu es sur un sujet où tu es entrain de défendre que tu as toujours raison .
L'enjeu est donc de ton coté , pas du mien .

Ça me fait penser à un truc que je lisais ce matin : ''Mais la logique est par nature subjective, pas de λoγoς ´ sans sujet : la prétendue logique objective n’est rien d’autre qu’un délire schizophrène.' (Jean-Yves Girard) - Évidemment ici, on est un peu extrême, comme quoi, ça demeure de la rhétorique...

La logique formelle peut bien arriver à déterminer du vrai, mais elle est limitée à certains domaines. Cela signifie entre autres qu'elle ne peut toucher un vaste champ de contenus du langage naturel qui, évidemment lui aussi, a sa propre logique... C'est pourquoi l'intuition logique peut percevoir des contradictions, sophismes, biais, etc. sans faire appel à la logique formelle...

Un autre aspect à souligner, malgré peut-être la limite intrinsèque au langage en soi, c'est que le langage naturel trouve une richesse certaine dans le fait de pouvoir signifier des nuances, subtilités, implicites, sans parler de beautés liées par exemple au langage poétique, à l'art, etc.

En outre, je dirais qu'aucune logique ne peut se passer des inférences (les connecteurs logiques en sont une forme)...

Quant à l'incomplétude qui serait intrinsèque au discours, même si on ne peut arriver à l'exhaustivité, on n'a pas besoin de le faire puisque, par exemple, la compréhension mutuelle peut à elle-même être suffisante... Le litige signifiant ici qu'on n'est simplement pas arrivé au dernier mot d'un enjeu et que la discussion est toujours ouverte...

Ce qui est tout de même à signaler, c'est que l'incomplétude, dont il est question ici, a trait au cadre de tout système formel auquel appartient par définition et identité la logique formelle elle-même... Et dire que ça n'a rien à voir avec Gödel relève de l'affirmation ou de la négation gratuite... Ceci dit, je n'affirme pas nécessairement, mais je fais un lien...

On ne peut en sortir...

En tous cas quand je mesure quelque chose , j'utilise un mètre , la convention de mesure n'est jamais totalement désincarnée, les maths ne sont jamais complètement désincarnées .Ce qu’on appelle “mesurer” est déjà une interaction entre théorie et monde.

je ne comprends pas l'obstination de j'minteroge à nous expliquer que les mathématiques sont les contraire de la réalité physique ou de l'incarnation ou du monde .

Une convention n’est jamais totalement abstraite : elle est toujours incarnée dans des instruments et des pratiques. Quand je mesure avec un mètre, je mobilise une structure mathématique qui agit dans le monde. Les maths ne sont peut-être pas des objets physiques, mais elles ne sont pas non plus séparées du réel.