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Le premier-né est le Verbe qui apparaît en Gn 1.3 : "Dieu dit"

C'est pour cela que le texte de Colossien peut dire : "Tout a été créé par lui"

Merci à Seleucide pour ces éclaircissements.
Saint glin glin et Seleucide, vous avez raison concernant l'évangile de Jean. Ma mémoire me joue des tours.
Par contre, concernant Paul de Tarse, je voudrais juste dire que dans sa correspondance il ne parle que de Christos (Christ). Il ne dit jamais Jésus. Il parle donc du messie de l'ancien testament et lui-même ou d'autres par après font le lien avec le Jésus qui est mort 40 ans auparavant et dont on leur a parlé. Il n'est nullement prouvé que les contemporains de Jésus pensaient qu'il était le christ.
Ce que j'ai voulu dire dans mon message c'est que la nature divine de Jésus n'allait pas de soi aux premiers siècles du christianisme comme vous le laissez entendre à la lecture des écritures. Ces écrits que vous me citez ont succité des débats chez les évêques jusqu'au Vème siècle. Débat que nous rouvrons aujourd'hui.

Vous aurez de la difficulté à trouver dans Paul la biographie d'un messie ayant vécu au Ier siècle du côté de Jérusalem.

Vous aurez même de la difficulté à faire coïncider ce qu'il dit de sa propre biographie avec celle qui est donnée dans les Actes.

en une année, au moins dans 5 sujets sur ce forum, ou on a expliqué que jesus n est pas Dieu:

L'apôtre Pierre enseignait la différence entre Dieu et Jésus , comme en témoigne son enseignement apporté par
Clément de Rome :

Homélie XVI , 15/2 à 16/3 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Et Pierre répondit « Notre seigneur (Jésus) n'a pas proclamé l’existence des dieux en dehors du Créateur
de toutes choses , et ne s'est pas non plus appelé lui-même Dieu , mais il a déclaré bienheureux à juste
titre celui qui l'a dit fils de Dieu … ( 16/3 ) Et Pierre dit « Pourquoi ne comprends-tu pas que l'un ,
qui se trouve engendré par lui-même ou encore inengendré , et l'autre qui est engendré
ne saurait être de la même substance que le Géniteur ? »

Reconnaissances III , 3/8 [ L'apôtre Pierre dit ]
« Par ailleurs , le terme « non engendré » ne nous donne pas à comprendre ce qu'il est , mais seulement
qu'il n'a pas été fait . Quant à ceux qu'ont appelé le non engendré « autopator et autogenetos » ,
c'est à dire « père de soi-même » et « fils de soi-même » , ils ont cherché à blasphémer ,
obéissant à des troubles motifs »

Le Nouveau Testament confirme également la vision de Pierre en dissociant Dieu de Jésus :

Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »

1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »

Jamais Jésus dit qu'il est Dieu mais se dit fils de DIEU.Notion incomprhéensible pour les musulmans.

Effectivement, jesus n a jamais dit qu il était Dieu et toi aussi avec les Témoins de Jéhovah vous l affirmez souvent, seulement vous représentez le 0,2% de la totalité des chrétiens , qui eux malheureusement il disent a haute voie que Jesus est dieu alors qu on trouve jamais écrit dans les livres bibliques, c est une interprétations de l eglise Romaine , imposée par le roi Constantin en 325 apres jc.

La vérité a toujours été minoritaire

Galileo a écrit :Par contre, concernant Paul de Tarse, je voudrais juste dire que dans sa correspondance il ne parle que de Christos (Christ). Il ne dit jamais Jésus.

Tu te trompes. Il suffit de faire une recherche avec le code strong grec Iesous pour s'en apercevoir. On trouve ce nom en :

• Romains 1.1 Romains 1.4 Romains 1.6 Romains 1.7 Romains 1.8 Romains 2.16 Romains 3.22 Romains 3.24 Romains 3.26 Romains 4.24 Romains 5.1 Romains 5.11 Romains 5.15 Romains 5.17 Romains 5.21 Romains 6.3 Romains 6.11 Romains 6.23 Romains 7.25 Romains 8.1 Romains 8.2 Romains 8.11 Romains 8.39 Romains 10.9 Romains 13.14 Romains 14.14 Romains 15.5 Romains 15.6 Romains 15.16 Romains 15.17 Romains 15.30 Romains 16.3 Romains 16.20 Romains 16.24 Romains 16.25 Romains 16.27 1 Corinthiens 1.1 1 Corinthiens 1.2 1 Corinthiens 1.3 1 Corinthiens 1.4 1 Corinthiens 1.7 1 Corinthiens 1.8 1 Corinthiens 1.9 1 Corinthiens 1.10 1 Corinthiens 1.30 1 Corinthiens 2.2 1 Corinthiens 3.11 1 Corinthiens 4.15 1 Corinthiens 5.4 1 Corinthiens 5.5 1 Corinthiens 6.11 1 Corinthiens 8.6 1 Corinthiens 9.1 1 Corinthiens 11.23 1 Corinthiens 12.3 1 Corinthiens 15.31 1 Corinthiens 15.57 1 Corinthiens 16.23 1 Corinthiens 16.24 2 Corinthiens 1.1 2 Corinthiens 1.2 2 Corinthiens 1.3 2 Corinthiens 1.14 2 Corinthiens 1.19 2 Corinthiens 4.5 2 Corinthiens 4.10 2 Corinthiens 4.11 2 Corinthiens 4.14 2 Corinthiens 8.9 2 Corinthiens 11.4 2 Corinthiens 11.31 2 Corinthiens 13.5 2 Corinthiens 13.14 Galates 1.1 Galates 1.3 Galates 1.12 Galates 2.4 Galates 2.16 Galates 3.1 Galates 3.14 Galates 3.22 Galates 3.26 Galates 3.28 Galates 4.14 Galates 5.6 Galates 5.24 Galates 6.14 Galates 6.17 Galates 6.18 Ephésiens 1.1 Ephésiens 1.2 Ephésiens 1.3 Ephésiens 1.5 Ephésiens 1.15 Ephésiens 1.17 Ephésiens 2.6 Ephésiens 2.7 Ephésiens 2.10 Ephésiens 2.13 Ephésiens 2.20 Ephésiens 3.6 Ephésiens 3.11 Ephésiens 3.21 Ephésiens 4.21 Ephésiens 5.20 Ephésiens 6.23 Ephésiens 6.24 Philippiens 1.1 Philippiens 1.2 Philippiens 1.6 Philippiens 1.8 Philippiens 1.11 Philippiens 1.19 Philippiens 1.26 Philippiens 2.5 Philippiens 2.10 Philippiens 2.11 Philippiens 2.19 Philippiens 2.21 Philippiens 3.3 Philippiens 3.8 Philippiens 3.12 Philippiens 3.14 Philippiens 3.20 Philippiens 4.7 Philippiens 4.19 Philippiens 4.21 Philippiens 4.23 Colossiens 1.1 Colossiens 1.3 Colossiens 1.4 Colossiens 2.6 Colossiens 3.17 Colossiens 4.11 1 Thessaloniciens 1.1 1 Thessaloniciens 1.3 1 Thessaloniciens 1.10 1 Thessaloniciens 2.14 1 Thessaloniciens 2.15 1 Thessaloniciens 2.19 1 Thessaloniciens 3.11 1 Thessaloniciens 3.13 1 Thessaloniciens 4.1 1 Thessaloniciens 4.2 1 Thessaloniciens 4.14 1 Thessaloniciens 5.9 1 Thessaloniciens 5.18 1 Thessaloniciens 5.23 1 Thessaloniciens 5.28 2 Thessaloniciens 1.1 2 Thessaloniciens 1.2 2 Thessaloniciens 1.7 2 Thessaloniciens 1.8 2 Thessaloniciens 1.12 2 Thessaloniciens 2.1 2 Thessaloniciens 2.14 2 Thessaloniciens 2.16 2 Thessaloniciens 3.6 2 Thessaloniciens 3.12 2 Thessaloniciens 3.18 1 Timothée 1.1 1 Timothée 1.2 1 Timothée 1.12 1 Timothée 1.14 1 Timothée 1.15 1 Timothée 1.16 1 Timothée 2.5 1 Timothée 3.13 1 Timothée 4.6 1 Timothée 5.21 1 Timothée 6.3 1 Timothée 6.13 1 Timothée 6.14 2 Timothée 1.1 2 Timothée 1.2 2 Timothée 1.9 2 Timothée 1.10 2 Timothée 1.13 2 Timothée 2.1 2 Timothée 2.3 2 Timothée 2.8 2 Timothée 2.10 2 Timothée 3.12 2 Timothée 3.15 2 Timothée 4.1 Tite 1.1 Tite 1.4 Tite 2.13 Tite 3.6 Philémon 1.1 Philémon 1.3 Philémon 1.5 Philémon 1.9 Philémon 1.23 Philémon

Galileo a écrit :Il n'est nullement prouvé que les contemporains de Jésus pensaient qu'il était le christ.

Il faut ici souligner que nous n'avons aucun élément concret remontant aux contemporains du Christ. Donc, trouver une preuve dans du vide, ce n'est pas facile. Mais tu as raison. En revanche, il est historiquement établi que Jésus ait été très tôt confessé comme étant le Messie.

Galileo a écrit :Ce que j'ai voulu dire dans mon message c'est que la nature divine de Jésus n'allait pas de soi aux premiers siècles du christianisme comme vous le laissez entendre à la lecture des écritures.

Je pense que si. Curieusement, dans les premiers siècles de l'histoire du christianisme (jusqu'au troisième, peut-être), c'était surtout son humanité qui été remise en question (par les gnostiques docètes). Pas sa divinité. Celle-ci est vraiment le message des écritures. Il faut bien être musulman ou témoin de Jehovah pour ne pas s'en apercevoir.

Saint Glinglin a écrit :Vous aurez de la difficulté à trouver dans Paul la biographie d'un messie ayant vécu au Ier siècle du côté de Jérusalem.

Il parle tout de même d'un certain Jésus mort crucifié, qu'il assimile au Christ et à Dieu. Mais c'est vrai que ça reste pauvre si l'on compare aux évangiles qui lui sont postérieurs.

Saint Glinglin a écrit :Vous aurez même de la difficulté à faire coïncider ce qu'il dit de sa propre biographie avec celle qui est donnée dans les Actes.

Je n'ai pas encore étudié le corpus paulinien. Mais il me semble que ce ne sont que des différences d'ordre chronologiques. Sur le fond, il ne semble pas y avoir de problème spécifique.

medico a écrit :La vérité a toujours été minoritaire

Medico, pouquoi, ne devient tu pas musulmans????, un pas tu l as déja fais: Jesus n est pas Dieu comme pour les musulmans;
Il suffit de croire aussi que Jesus n est pas mort sur la croix, et que le prophete Mohamed saws est prophete comme jesus christ

si tu peux me dire la taille et la pointure, je te préparerai la djelaba et les claquettes, pour le nom, je pense abou Bakr???,

Abou Bakr al-Baghdadi comme nom, nan ?

Seleucide a écrit :Tu te trompes. Il suffit de faire une recherche avec le code strong grec Iesous pour s'en apercevoir.

Au départ, il n'y a que "Christos" (voire "Chrestos").

Ensuite a été ajouté « Jésus » et donc selon les passages et les manuscrits on a « Christ », « Christ Jésus », « Jésus Christ », « Jésus » seul étant beaucoup plus rare.

Mais voyons ceci, au hasard des "Jésus" donné dans la liste :

Rm 8.1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
8.2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Donc la Loi n’est plus car le Christ nous en affranchit.

8.3 Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, - Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
8.4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.

Donc la Loi est encore là.

8.5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
8.7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas.
8.8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Mais l’un des premiers commandements de Dieu est « croissez et multipliez-vous ».

De plus, pourquoi tenir compte des interdits alimentaires si la chair ne compte pas ?

Donc l’affection de la chair ne saurait être une inimitié contre la Loi.

8.9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous.
Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

Ici, on ne sait pas si compte l’esprit de Dieu ou celui du Christ.

8.10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.

8.11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Là, c’est l’esprit de Dieu qui habite en nous.

8.12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.

8.13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,

8.14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.

8.15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!

Et donc il y a ceux qui sont dans la servitude de la Loi et d’autres qui sont adoptés sans la Loi.

Alors la Loi est bonne ou pas ?

8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
8.18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
8.19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
8.20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -

Qui donc ? Car la Loi est faite pour la création.

8.21 avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
8.22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Car la Loi du Sinaï n’a sans doute servi à rien.

Bref : en bazardant les contradictions, on ôte aussi la mention de Jésus.

8.1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Christ.
8.2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
8.3 Car chose impossible à la Loi, parce que la chair la rendait sans force,
- Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché,
son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
8.5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair,
tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
8.9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit.
Si quelqu'un n'a pas l'esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
8.10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
8.11 Et celui qui est ressuscité d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
8.12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.
8.13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez;
mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
8.15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte
8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ,
si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
8.18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
8.19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
8.20 Car la création a été soumise à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise,
8.21 avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
8.22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Je peux donc bazarder un tas d’interpolations rien qu’en cherchant toutes les mentions d’un « Jésus » isolé sans « Christ ».

Je n'ai pas encore étudié le corpus paulinien. Mais il me semble que ce ne sont que des différences d'ordre chronologiques. Sur le fond, il ne semble pas y avoir de problème spécifique.

Quand vous aurez vérifié, vous comprendrez les problèmes.

Rien que deux exemples : dans les Epîtres, Paul ne parle ni de Gamaliel, ni de Tarse.

omar13 a écrit :[
Jesus n est pas Dieu comme pour les musulmans;
Il suffit de croire aussi que Jesus n est pas mort sur la croix, et que le prophete Mohamed saws est prophete comme jesus christ

si tu peux me dire la taille et la pointure, je te préparerai la djelaba et les claquettes, pour le nom, je pense abou Bakr???,

Mais si on ne croit pas que Muhamed est le dernier, dernier, dernier, final, el finito, the last....
Mais qu'il fut en +/-500 effectivment le dernier...

Omar ... pourquoi ne faites vous pas le saut chez les bahais...
Il ya des centaines de milliers qui on fait ette prises de conscience aussi... pas de gêne...
Bahaullah, le Bab...sont eux ausis juste des prophetes comme Muhamed et Jésus Christ ou Moise, ou Abraham......
Sauf que Jésus tout de même... il y a un petit quelques choses de spécail... il n'es pas juste un Grand Apotre comme Muahemed... on le dit Fils aussi... mais c'est pareil, c'es tjuste un ''titre''..
Par contre pour la pointure et la taille..tu portes ce que tu veux... Libre choix total... tant que tu veux le bien de l'humanité, nous le reste

indian a écrit : Mais si on ne croit pas que Muhamed est le dernier, dernier, dernier, final, el finito, the last....
Mais qu'il fut en +/-500 effectivment le dernier...

Omar ... pourquoi ne faites vous pas le saut chez les bahais... :wink:
Il ya des centaines de milliers qui on fait ette prises de conscience aussi... pas de gêne...
Bahaullah, le Bab...sont eux ausis juste des prophetes comme Muhamed et Jésus Christ ou Moise, ou Abraham......
Sauf que Jésus tout de même... il y a un petit quelques choses de spécail... il n'es pas juste un Grand Apotre comme Muahemed... on le dit Fils aussi... mais c'est pareil, c'es tjuste un ''titre''..
Par contre pour la pointure et la taille..tu portes ce que tu veux... Libre choix total... tant que tu veux le bien de l'humanité, nous le reste

Si c est pour faire le Gourou des bahai (nourris et logé), avec l espoir de reporter les brebis égarées de l Islam chiite en 1847 vers leur religion d origine qui est l Islam: bien volontier

omar13 a écrit :
Si c est pour faire le Gourou des bahai (nourris et logé), avec l espoir de reporter les brebis égarées de l Islam chiite en 1847 vers leur religion d origine qui est l Islam: bien volontier

Nourris et logé??? Que veut-tu dire?

Si c est pour faire le gourou, vous avez un sanctuaire ou un temple, j imagine???