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Karlo a écrit :Vous voulez dire que devant un problème, inventer une réponse (les croyants et les athées) et ne pas inventer de réponse (les agnostiques), c'est la même chose pour vous ?

Pas du tout !

Karlo a écrit :BenFis : Vous voulez dire que devant un problème, inventer une réponse et ne pas inventer de réponse, c'est la même chose pour vous ?


Par exemple, si vous étiez professeur et que vous donniez un exercice à faire à vos élèves.
Vous voulez tester leurs capacités d'analyse et vous leur donnez un exercice sciemment impossible à résoudre, par exemple parce que vos élèves sont en école primaire et que votre exercice est niveau doctorat.

Là, vos élèves vous donnent 2 types de réponses :

- Une partie admet ne pas être capable de résoudre l'exercice. Explique qu'elle n'a pas les moyens de le faire.

- L'autre refuse de le reconnaitre et invente une réponse de toute pièce, sans aucune démonstration, juste parce que cette réponse lui parait séduisante.


Ces deux options sont la même chose selon vous ?

Non, évidemment! Mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
Nous sommes dans le cas ou aucun des élèves n'a la réponse mais certains font des suppositions logiques pour orienter le débat.

Nous sommes dans le cas ou aucun des élèves n'a la réponse mais certains font des suppositions logiques pour orienter le débat.

Malheureusement non, nous n'en sommes plus là.

On ne se contente pas du tout de faire des suppositions logiques.
D'abord parce qu'en général, ces suppositions n'ont rien de logique.
Et ensuite parce que pour le croyant, ce ne sont pas des suppositions.
C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle "croyant", et pas "supposant"...

Il s'agit bel et bien de se persuader que la réponse qu'on a inventé pour l'exercice qu'on ne peut pas résoudre est forcément la bonne.

Karlo a écrit :Malheureusement non, nous n'en sommes plus là.

On ne se contente pas du tout de faire des suppositions logiques.
D'abord parce qu'en général, ces suppositions n'ont rien de logique.
Et ensuite parce que pour le croyant, ce ne sont pas des suppositions.
C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle "croyant", et pas "supposant"...

Il s'agit bel et bien de se persuader que la réponse qu'on a inventé pour l'exercice qu'on ne peut pas résoudre est forcément la bonne.

Je pense que ces suppositions restent pourtant logiques.
Mais il est vrai que les croyants n'en sont pas restés aux suppositions puisqu'ils ont basculés dans les certitudes de leurs religions.

Quelqu'un a dit (je ne sais plus qui?) que «répondre à une question sans réponse par une réponse est une croyance». Mais envisager des solutions possibles à une question sans réponse est-ce une croyance? Envisager par ex. que notre univers est venu à l'existence à partir de rien, est-ce une croyance?

Pour qu'il y ait croyance, il faut qu'on croit en quelque chose.
Si on se contente d'essayer de lister les possibilités, je ne crois pas qu'on puisse parler de croyance.

Karlo a écrit :Pour qu'il y ait croyance, il faut qu'on croit en quelque chose.
Si on se contente d'essayer de lister les possibilités, je ne crois pas qu'on puisse parler de croyance.

Exactement!
Donc si je liste à nouveau les possibles origines de notre univers:
1- l'univers est venu tout seul à l'existence
2- il a toujours existé
3- il a été conçu
Un athée ne devrait pas pouvoir se positionner dans un de ces cas.
Pourtant, on a l'impression qu'il a choisi le 1).

Bien sûr, parce qu'il n'y a aucune raison d'aller inventer une entité magique.

Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est lancée qu'elle est crédible, et encore moins qu'elle a forcément 50% de chances d'être juste, comme le pensent les agnostiques.


C'est exactement la même chose que pour Zeus par exemple. Si ca se trouve, c'est Zeus qui fait tomber la foudre.
Donc selon vous il ne faudrait pas se positionner là dessus ?

Si je vous dit, comme ca, sans aucune preuve à l'appui, que je suis la réincarnation de Napoléon et que je viens du future pour diriger le monde, vous n'aurez aucun moyen de prouver que c'est faux.

Est-ce que vous vous sentirez obligé de me croire pour autant ?


Il en va de même pour l'hypothèse des dieux.
Ce n'est pas parce qu'on peut faire cette hypothèse qu'elle est crédible.


Maintenant, si on commençait à avoir des éléments appuyant cette idée, il en serait différemment.
Mais là on n'a rien.

Au contraire, l'idée de dieu se ratatine de plus en plus à mesure que la science progresse. Tout ce qu'elle peut faire, c'est se cacher dans les vides que la science laisse encore.

Karlo a écrit :

Non-seulement ca mais en plus c'est une invention gratuite. C'est simplement dire : "je ne comprends pas, c'est trop compliqué, donc j'invente un truc qui explique tout"...

Ce qui n'est pas un raisonnement très pertinent.

C'est simplement qu'on constate qu'il y a une intention dans la perfection de l'assemblage des éléments d'un corps humain par exemple. Nier cela c'est absurde... Le cerveau témoigne qu'il y a bien une intention oui, il n'y a d'ailleurs aucune autre hypothèse valable à ce que je sache. Si tu en as une dis la moi.
De la même manière, l'existence de concept tel que l'amour, la liberté, la morale, la beauté, etc, témoigne de l'existence d'une divinité. On sait que l'humain n'a pas inventé ces concepts, car ils existaient avant qu'il n'arrive à la vie. Par exemple les animaux faisaient preuve d'amour avant que l'humain n'existe (les femelles qui s'attachent à leur petit par exemple, etc...)

Comment ces concepts peuvent-ils exister ???

Nier l'existence d'une intelligence qui serait à l'origine de tout ça est absurde...

C'est simplement qu'on constate qu'il y a une intention dans la perfection de l'assemblage des éléments d'un corps humain par exemple.

Vous ne le constatez pas. Sinon vous auriez des preuves.
Vous l'imaginez. C'est différent.

Le cerveau témoigne qu'il y a bien une intention oui

Ah ? Et en quoi ?

il n'y a d'ailleurs aucune autre hypothèse valable à ce que je sache

Bien sûr qu'il y a des tas d'hypothèse sur l'origine de la vie et les premiers organismes à partir desquels les cerveaux actuels se sont développés.
Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que même si il n'y avait pas d'hypothèse sérieuse, ce ne serait en aucun cas une licence pour inventer n'importe quoi sans preuve.

De la même manière, l'existence de concept tel que l'amour, la liberté, la morale, la beauté, etc, témoigne de l'existence d'une divinité.

L'ennui c'est que vous êtes bloqué dans un raisonnement circulaire.
Vous êtes déjà convaincu de l'existence de votre divinité, et donc TOUT et n'importe quoi peut être une preuve qu'il y a un dieu pour vous.
Le café est bon ? C'est la preuve qu'il y a un dieu.
Mes chaussettes sentent mauvais ? C'est la preuve qu'il y a un dieu.
etc etc

Nier l'existence d'une intelligence qui serait à l'origine de tout ça est absurde...

C'est fou d'en arriver là.
Maintenant, ne pas avoir recours à la magie et ne pas inventer de réponse à tout est ce qui est absurde...
Non-seulement c'est triste mais ces raisonnements sont une menace pour l'intelligence humaine.

Karlo a écrit : Vous ne le constatez pas. Sinon vous auriez des preuves.
Vous l'imaginez. C'est différent.

J'ai des preuves... Ce n'est pas de l'imagination

Karlo a écrit :Ah ? Et en quoi ?

Réfléchis-y 5 minutes...

Karlo a écrit :
Bien sûr qu'il y a des tas d'hypothèse sur l'origine de la vie et les premiers organismes à partir desquels les cerveaux actuels se sont développés.
Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que même si il n'y avait pas d'hypothèse sérieuse, ce ne serait en aucun cas une licence pour inventer n'importe quoi sans preuve.

Quelles sont ces hypothèses exactement ? Au passage ces hypothèses ne sortent-elles pas de l'imagination d'humain ?
Tu laisses entendre que l'hypothèse d'une intention derrière l'apparition de la vie est totalement fausse, et presque ridicule. Alors que cela n'a absolument rien de ridicule et on a pas cesser de te le démontrer tout au long de ces pages -_-
Ouvre toi à cette hypothèse car tu affirmes qu'elle est fausse, mais tu ne sais pas la vérité...

Karlo a écrit : L'ennui c'est que vous êtes bloqué dans un raisonnement circulaire.
Vous êtes déjà convaincu de l'existence de votre divinité, et donc TOUT et n'importe quoi peut être une preuve qu'il y a un dieu pour vous.
Le café est bon ? C'est la preuve qu'il y a un dieu.
Mes chaussettes sentent mauvais ? C'est la preuve qu'il y a un dieu.
etc etc

Non... Explique moi comment l'amour pourrait exister s'il n'y avait pas d'intention derrière ce magnifique concept ???

J'ai des preuves... Ce n'est pas de l'imagination

Lesquelles donc ?
Pourquoi n'avez-vous pas mis fin à des millénaires de controverses plus tôt ?

Réfléchis-y 5 minutes...

Oui, mais encore ?

on a pas cesser de te le démontrer tout au long de ces pages -_-

Vous confondez des affirmations répétées, répétées et encore répétées, toujours sans la moindre preuve, avec une démonstration.

Ouvre toi à cette hypothèse car tu affirmes qu'elle est fausse, mais tu ne sais pas la vérité...

Je n'affirme pas qu'elle est fausse. J'affirme qu'elle est inutile, encombrante, et très probablement fausse.
On en revient toujours au même point : vous voudriez faire passer votre hypothèse pour crédible juste parce qu'elle est irréfutable.

Or ce n'est pas le cas : une hypothèse n'est pas crédible parce qu'elle est irréfutable. Il faut des éléments pour l'appuyer.
Même si on croit très fort en une idée, si on n'a rien pour l'appuyer à part sa croyance, elle reste très, très peu crédible.


Mais si jamais un jour on a des éléments qui vont dans le sens d'une entité magique super-intelligente qui aurait tout créé, alors cette hypothèse deviendra crédible.
Et si ces éléments s'avèrent probants et finissent par être démontrés, alors ce ne sera plus juste une lubie gratuite.

Non... Explique moi comment l'amour pourrait exister s'il n'y avait pas d'intention derrière ce magnifique concept ???

Vous espérez coincer les gens comme ca ?

"Puisque tu n'as pas de réponse définitive et totale à comment l'amour existe, alors ca veut dire que j'ai le droit d'inventer n'importe quoi et de faire passer ca pour crédible"...

Non... Non, désolé, ca ne fonctionne pas comme ca.
Tout comme on n'a pas d'explication totale et parfaite pour l'apparition de la vie ne vous donne pas licence pour avoir recours à la magie pour l'expliquer.



D'autant que votre raisonnement se mord la queue en permanence, comme le répète inlassablement Vic dans l'indifférence générale...

deTox a écrit :C'est simplement qu'on constate qu'il y a une intention dans la perfection de l'assemblage des éléments d'un corps humain par exemple. Nier cela c'est absurde... Le cerveau témoigne qu'il y a bien une intention oui, il n'y a d'ailleurs aucune autre hypothèse valable à ce que je sache. Si tu en as une dis la moi.
De la même manière, l'existence de concept tel que l'amour, la liberté, la morale, la beauté, etc, témoigne de l'existence d'une divinité. On sait que l'humain n'a pas inventé ces concepts, car ils existaient avant qu'il n'arrive à la vie. Par exemple les animaux faisaient preuve d'amour avant que l'humain n'existe (les femelles qui s'attachent à leur petit par exemple, etc...)

Comment ces concepts peuvent-ils exister ???

Nier l'existence d'une intelligence qui serait à l'origine de tout ça est absurde...

J'avoue que je ne comprends pas cette perfection prétendue de l'être humain.
D'autre part, les concepts que tu évoques ne sont pas absolus mais bien fluctuants, la beauté en tête de ceux-ci, les critères de beauté évoluent avec le temps et diffèrent d'une population à l'autre. La vision de ces concepts a bien changé depuis l'Antiquité, il suffit de voir simplement la différence entre l'amour de Dieu dans l'AT et le NT, même l'amour de Dieu est un concept fluctuant.

Pour pour des être parfait, on tombe bien trop souvent malade je trouve

Ikarus a écrit :Pour pour des être parfait, on tombe bien trop souvent malade je trouve

Je parlais du fait que les atomes se soient assemblés pour former un être conscient et pensant -_- C'est une perfection infini. Merci de stopper ta mauvaise foi.

tonyxmxm a écrit :J'avoue que je ne comprends pas cette perfection prétendue de l'être humain.

Tu comprends peut-être mieux maintenant en lisant ce que j'ai écris au dessus.

tonyxmxm a écrit :. La vision de ces concepts a bien changé depuis l'Antiquité, il suffit de voir simplement la différence entre l'amour de Dieu dans l'AT et le NT, même l'amour de Dieu est un concept fluctuant.

Tu me parles de la bible, soit une fable... Je te parle d'un concept réel qu'on peut observer. Nies-tu que l'amour existe?

KARLO a écrit :Lesquelles donc ?
Pourquoi n'avez-vous pas mis fin à des millénaires de controverses plus tôt ?

Mais c'est ce que j'essaye de faire dans ce topic, mais les gens sont trop fermés d'esprit...

Ma preuve est mon expérience, que certes je ne peux pas partager. Donc la preuve n'est valable que pour moi-même.

Le jour où la conscience divine se révèlera à toi tu changeras d'avis, mais pour cela ilvfaut essayer de s'ouvrir un peu...

KARLO a écrit :On en revient toujours au même point : vous voudriez faire passer votre hypothèse pour crédible juste parce qu'elle est irréfutable.

Déjà tu avoues qu'elle est irréfutable, c'est un premier pas.

Je parlais du fait que les atomes se soient assemblés pour former un être conscient et pensant -_- C'est une perfection infini

Pour vous, si vous voulez. Moi je ne vois pas pourquoi on devrait parler de perfection.

Mais c'est ce que j'essaye de faire dans ce topic, mais les gens sont trop fermés d'esprit...

Parce qu'ils ne vous croient pas sur parole et ne se rangent pas automatiquement du côté de vos affirmations gratuites, ils sont fermés d'esprit ? Vraiment ?

Déjà tu avoues qu'elle est irréfutable, c'est un premier pas.

Bah bien sûr. Quand on affirme quelque chose sans aucune preuve, c'est souvent irréfutable puisqu'il n'y a rien sur quoi se baser pour réfuter.
C'est bien pour ca que ce qui est avancé sans preuve peut-être réfuté avec la même facilité : sans preuve.