Phenix a écrit :Absolument pas. Moi aussi au début, je pensais que la Watchtower avait prédit que 1975 serait la fin de ce monde, mais pas du tout! Ce sont les apostats qui s'engoufrent dans une brèche et amplifie le phénomène à tel point qu'ils arrivent à faire croire à n'importe qui (toi, moi) que la Watchtower avait prédit un tel événement.
Comment les "apostats" (il faudrait d'ailleurs que tu définisses ce que tu entends exactement par là) auraient-ils pu s'engouffrer dans une brèche qui n'aurait pas existé, d'après toi ? Cette date de 1975, elle est bien sortie de quelque part. Et certainement pas de la littérature des "apostats", qu'aucun TJ n'est autorisé à consulter. Donc, pour que des millions de personnes sur la planète entière aient pu croire que les Témoins de Jéhovah avaient annoncé 1975 comme la date de la "fin du monde", je doute fort que cela soit simplement le fait d'une propagande après coup d'un infime noyau de personnes.
Phenix a écrit :Si tu ne me crois pas, laissons parler les Tour de Garde de l'époque:
- La chronologie biblique la plus exacte dont nous disposions indique qu’au milieu des années 1970 l’homme aura 6 000 ans d’existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la “grande tribulation” pour notre époque, tribulation qui fera disparaître de la terre tous les méchants. C’est possible. Mais ils n’essaient même pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d’attendre, car ils savent qu’aucun homme sur la terre n’en connaît la date. — Mat. 24:36. (15 septembre 1974, p. 571).
- Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court (1968, p. 724)
- Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32) (1968, p. 498).
Et y'en a d'autre.
As-tu remarqué que chacune de tes références comporte, noir sur blanc, la mention de
1975 (sauf la première qui parle seulement du "milieu des années 1970" ce qui revient grosso modo au même), et que deux sur trois parlent de chronologie exacte ("la plus exacte", "vraisemblablement exacte") ? Et encore, il ne s'agit là que de la littérature officielle, sans rien dire des commentaires oraux (discours des assemblées et des réunions, discussions entre Témoins...) qui ont dû aller bon train mais dont la trace est largement perdue.
Pourquoi, si les plus hautes instances des Témoins de Jéhovah ne croyaient pas mordicus à cette date, ne rencontre-t-on que cette année-là dans leurs ouvrages ?
Si je ne cesse de te rabâcher, à chacun de mes posts, que j'ignore quand Dieu interviendra mais que la chronologie la plus exacte que je possède m'amène à penser que cela pourrait se produire en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014... ; et qu'il ne s'agit pas simplement d'attendre mais d'abandonner tout projet à long terme ou non-essentiel (études, carrière, maison, mariage, procréation, retraite...) parce que le temps est vraiment raccourci, vu que, si je ne me trompe pas (et tu peux me faire confiance sur ça), la fin devrait vraisemblablement survenir autour de cette date : 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014..., accepterais-tu ensuite, après le flop, que je t'affirmes sans sourciller que je n'ai jamais prétendu que 2014 serait la date de la fin du monde, que ce n'est pas de ma faute si certains ont pris leurs désirs pour la réalité, qu'ils ont mal compris et n'ont à s'en prendre qu'à eux-mêmes ?
Phenix a écrit :C'est pourtant une vérité incontournable. Ils ont beau être oint, ce sont avant tout des hommes (ou des femmes) comme toi et moi, sujet à l'imperfection et donc à des erreurs. Il n'apparait nullement dans les Ecritures que l'EFA serait inspiré par Dieu; sinon ce qu'ils écriraient devrait faire parti de la Bible! Et eux-même, comme tu peux le constater, ne se vantent pas d'être inspiré par Dieu, ou d'être le représentant de Dieu sur terre (comme le Pape).
Alors soit tu l'admets ou soit tu ne l'admets pas, mais les faits sont là.
Ils ne prétendent certes pas être infaillibles, mais se posent sans cesse comme la seule autorité incontestable, l'unique source d'interprétation véridique de la Parole divine. Et tout Témoin de Jéhovah qui ose manifester le moindre désaccord envers une pensée consignée dans la Tour de Garde s'en mord vite les doigts.
Phenix a écrit :D'ailleurs, ils se trouvent que des auteurs inspirés par Dieu faisaient des erreurs. Ce n'est pas le même genre d'erreur, mais Moise par exemple, a désobéi à Dieu en s'attribuant le mérite de faire sortir de l'eau de la roche. Pourtant, c'est bien lui qui a rédigé 5 ou 6 livres hébraïques. Alors certes il ne s'est pas trompés dans son récit, mais étant un homme du vrai Dieu, et qui plus est inspiré par Dieu, on pourrait penser (comme tu le penses pour l'EFA TJ) qu'il ne fasse pas du tout d'erreur. Ben non.
Comme tu le dis "ce n'est pas le même genre d'erreur". Je ne suis pas surprise que des hommes commettent des erreurs ("errare humanum est") ; en revanche, comme tout homme est faillible, aucun ne devrait pouvoir soutenir contre vents et marées, contre critiques et suggestions, qu'il faut le suivre sans discuter sur toutes ses prises de position sous peine d'être retranché du peuple de Dieu. Il y a là abus de pouvoir.
Phenix a écrit :Le Collège Central ne se vante pas d'être inspiré par Dieu, mais vont jusqu'à reconnaitre certaines de leurs erreurs (1914 ou 1925, mais pas 1975). Ces membres demandent comme toi et moi, de les guider en priant sincèrement Dieu de leur accorder de l’esprit saint.
Il ne reconnaît que les erreurs qui ne posent plus problème, comme le Pape qui demande pardon cinq siècles après la condamnation de Galilée ; ça nous fait une belle jambe, mais ça redore leur blason d'humilité à peu de frais.
Phenix a écrit :En aucun cas, ils n’agissent comme des prophètes inspirés. Contrairement à ce qu’on entend sur « faux prophète », un vrai prophète prédit certains événement parce qu’il est inspiré de Dieu et non qu’il interprète un écrit. Or, dans le passé, les Témoins de Jéhovah ou Etudiant de la Bible plutôt, n’ont fait qu’interpréter la Bible et non prophétisait (expression très mal utilisé par les apostats qui démontrent leur faible connaissance biblique).
Peu importe pour moi qu'ils se disent prophètes ou simples interprètes de la Parole divine. A partir du moment où ils réclament que chacun suive à la lettre le moindre de leurs dires, aussi peu assuré, vraisemblable ou exact qu'il soit, sous peine de représailles, ils ne sont pas crédibles pour moi.
Phenix a écrit :Donc voilà. Tu penses bien sûr ce que tu veux, mais ca n’enlève rien au fait que le Collège Central est composé d’homme strictement identique à nous, non inspiré par Dieu, mais simplement appelé par Dieu à régner avec son Fils dans le ciel. C’est tout.
Je pense ce que je veux parce que je ne suis pas Témoin de Jéhovah. Car un TJ se doit de penser comme le "Collège Central", ce groupe d'hommes qui, selon toi, est strictement comme les autres. Pourtant, si tu réécoutes le dernier article de la TG sur le sujet (celui de juin 2009), tu constateras que ce n'est pas ce qu'il dit de lui-même.
Phenix a écrit :Je suis surpris que tu penses ca. Tu penses qu’une personne "normal", c'est-à-dire n'importe qui dans un peuple, toi, moi, n'importe, puisse comprendre tout seul le sens complet des Ecritures?
Perso, j'en doute fort. Y'a quoi voir les 37 000 branches différentes du christianisme, pour voir qu'à la seule lecture de la Bible (si toutefois on la lit en entier) qu'il y a différentes interprétations! Et je pense que tu seras d'accord avec moi, pour dire qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible et vrai.
Je n'ai pas dit que tout le monde pouvait "comprendre tout seul le sens complet des Ecritures" ; c'est l'un des extrêmes, symétrique à celui que tu avais formulé qu'il nous fallait forcément quelqu'un pour tout nous expliquer de la Bible. Je pense personnellement que la vérité à ce sujet se situe dans une position plus médiane. Comme un randonneur qui aura sans doute besoin d'un guide pour s'aventurer dans la montagne, et parfois d'un soutien pour franchir une passe difficile, mais qui sera aussi capable, dans bien des endroits, de marcher tout seul et sera peut-être même amené à tendre la main à son tour pour aider l'un de ses compagnons, voire celui qui ouvre le chemin.
Et non, je ne partage pas ton opinion "qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible et vrai." Bien souvent, nous n'avons pas ou plus assez d'éléments pour trancher entre plusieurs hypothèses possibles. L'honnêteté intellectuelle, dans ces cas, demande qu'on ne privilégie pas outrageusement la solution qui nous agrée au détriment de toutes les autres.
Phenix a écrit :Pour Néhémia 8:8, on voit que dans la haute Antiquité, Jéhovah était un Dieu organisateur avec son peuple Israël. Il y avait des chefs de milliers, des chefs de centaine, des chef de dizaine etc. De nos jours? Eh bien, dans la congrégation chrétienne, il y a des surveillants de district, des surveillants de circonscriptions, des anciens, des assistants ministériels. Tout ca est marqué dans la Bible, les TJ n'inventent rien.
Pareillement, au temps d'Israël, comme tu le dis très bien en plus, il y a un groupe de personne (les Lévites et les prêtres si je ne dis de bêtise) qui était chargé de l'instruction du peuple, en leur expliquant la loi de Moise. Si eux avait besoin de comprendre les écritures hébraïques, alors combien nous autres avons besoin aussi de comprendre l'Ancien Testament! Si avec Israël, Dieu avait décidé que seul un groupe de personne serait chargé de l'enseignement, pourquoi en serait-il différent avec les chrétiens? S'il n'en est pas de même, alors tout le monde peut comprendre tout seul la Bible (j'en reviens plus haut)?
Comme sur la base d'Israël, que ce soit les "chefs" ou les "enseignants", la congrégation chrétienne est organisé de la sorte que seul un groupe de personne est chargé d'enseigné, ou de nourrir, le peuple (ou plutôt la congrégation); exactement ce qui est écrit dans Matthieu 24:45-47.
Là aussi, tu crois ce que tu veux, mais ce que je dis tient parfaitement la route, quoi que l'on en dise.
D'une part, où lis-tu dans la Bible que les disciples du Christ seraient organisés de la même façon hiérarchique et spécialisée que le peuple d'Israël.
D'autre part, cette organisation que tu décris, en quoi diffère-t-elle de la distinction entre un clergé et des laïcs que pourtant les Témoins de Jéhovah réfutent pour leur part ?
Phenix a écrit :Avec Jésus, on voit qu'il en est de même avec les écritures grecques chrétiennes. Le pire, c'est que là aussi tu souligne une vérité importante sans te rendre compte de la portée de ce que tu dis! Pour comprendre le Nouveau Testament (ou plus précisément le Evangiles) il n'y a qu'un groupe de personne à qui il est donné de les comprendre, et non tout le monde, tu le dis toi même. Par conséquent, nous autres, nous ne pouvons pas pleinement comprendre les paroles de Jésus. Tout comme seul les apôtres était permis de comprendre au Ier siècle, tout comme aujourd'hui seul le Collège Central des TJ est "permis" de les comprendre. C'est exactement pareil.
Relis plus attentivement ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que, dans la congrégation chrétienne, il n'y aurait q'un groupe de personnes à qui il serait donné de comprendre les enseignements bibliques ; j'essayais de t'expliquer que le cas que tu avais pris ne concernait pas l'enseignement à l'intérieur du peuple chrétien, mais que Jésus soulignait la différence existant entre ses disciples à qui il était accordé de connaître les saints secrets de Dieu, et les non-disciples qui eux ne pouvaient pas comprendre. Il ne s'agit pas d'une distinction au sein de la congrégation, mais d'une fracture entre deux catégories de personnes, les croyantes et les non-croyantes.
Phenix a écrit :Enfin, pour l'éthiopien, je suis encore étonné de ta part. Tu dis qu'à cette époque du Ier siècle, l'enseignement n'était pas organisé. Permets de toi de te rappeler, que Jésus dirige la prédication avec notamment l'esprit saint. C'est justement l'esprit saint qui pousse Philippe à aller voir l'éthiopien je crois. Et dans je ne sais plus quel livre, l'esprit saint ne permet pas que certaines personne aillent dans tel endroit, mais plutôt dans tel autre endroit. Alors crois-tu vraiment que les disciples du Ier siècle prêchaient n'importe ou au hasard?
Je n'ai pas dit que l'enseignement n'était pas organisé, j'ai dit qu'il ne l'était pas de façon centralisée et mondiale. Et c'est ce que tu confirmes : c'est l'esprit saint qui dirigeais alors les chrétiens, les envoyant à la rencontre de certains, fermant provisoirement certaines portes, en ouvrant d'autres, confirmant untel comme apôtre.
Rien à voir avec une direction humaine organisée en "Collège Central". Philippe n'a pas reçu un ordre de mission d'un groupe d'hommes imparfaits basés à Jérusalem, il a été envoyé par l'esprit saint ; Paul n'a pas été nommé par un collège d'anciens pour commencer à rédiger ses épîtres, il l'a fait sous l'impulsion de l'esprit saint.
Pourquoi les chrétiens du 1er siècle auraient-ils eu besoin d'une direction collègiale centralisée d'hommes imparfaits, alors qu'ils avaient l'esprit saint de Dieu pour les guider et les enseigner ?
Phenix a écrit :Le récit ne raconte qu'un seul élément que l'éthiopien ne comprends pas. Personne ne paut affirmer, ni toi ni moi, que c'était soit le seul élément qu'il ne comprenazit pas, soit un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas.
Mais à titre personnel, j'opte pour le fait que c'était un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas, car franchement, quand tu lis Isaie, tu ne comprends pas grand chose à prophéties énoncées. Donc à mon avis, e récit ne précise qu'un fait que l'éthiopien ne comprenait pas.
Visiblement, l'éthiopien n'avait plus besoin de comprendre qu'une seule chose : que le passage de la prophétie qu'il lisait concernait Jésus Christ ; dès qu'il a compris ce point, il a demandé à être baptisé. Ce qui ne signifie pas qu'il avait désormais tout compris de la Bible, mais seulement qu'il en savait suffisamment pour prendre une décision et poursuivre son chemin, désormais en tant que chrétien.
Phenix a écrit :Donc voilà. Malgré ton raisonnement intéressant, je suis assez surpris que tu ne sois pas d'accord avec moi, alors qu'en fait, t'es à deux doigts de penser les mêmes choses que moi pour ces idées.
Enfin bon, concernant ces trois récits, je continue à penser que seul, on ne peut comprendre pleinement les Ecritures.
Je n'ai pas l'impression que nous soyons "à deux doigts de penser les mêmes choses" (ou alors ce sont des doigts de géants). Tout simplement parce que tu restes persuadé que tu as besoin d'un groupe bien déterminé, le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah, pour comprendre la Bible, alors que pour ma part, je suis assurée que ce groupe ne prêche que pour sa paroisse et n'est pas un guide fiable sur le chemin chrétien.
Phenix a écrit :Et pourtant. Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, on voit bien qu'il y a eu un groupe de personne qui se sont réunis et qui ont décidé entre eux grâce à l'esprit saint, certaines choses (dont s'abstenir du sang). Ce qu'ils ont décidé a fait autorité sur toutes les congrégations de l'époque. Qu'il ne t'en déplaise.
Et pour prouver que c'était une nourriture spirituelle "officiel", ca été intégré dans la Bible!
Vraiment, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.
As-tu lu le compte-rendu qu'en a fait Paul au chapitre 2 de son épître aux Galates ? L'apôtre ne confirme en rien ta version watchtowérienne des faits. Et ça aussi ça a été intégré dans la Bible. Qu'il ne t'en déplaise.
