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a écrit :J'minterroge a dit : Pas tout à fait exact, l'on peut en inférer qu'il n'a pas d'origine car supposer le contraire impliquerait quelques contradictions insurmontables.

Je reprends ta phrase , elle parle de l'univers .
Mais le fait de prétendre que l'univers aurait une origine impliquerait aussi des contradictions insurmontables .
Etienne Klein explique bien que les deux hypothèses ( l'univers a une origine , l'univers n'a pas d'origine) impliquent des contradictions sur le plan de la physique .

a écrit :Vic a dit : Cette phrase est contradictoire .
Si l'univers n'a pas une forme plutôt qu'une autre , comment peut on voir qu'il aurait toujours existé dans l'en soi ?

a écrit :J'minterroge a dit : On ne peut pas le voir, mais on peut l'inférer.

Par croyance ?
Et même si l'univers avait une forme transitoire à un instant T , cette forme transitoire ne désignerait pas la forme dans l'en soi de ce qu'il est . Si l'univers change de forme , et qu'il n'en a pas une en particulier , parler d'en soi de l'univers n'a pas beaucoup de sens . On ne sait pratiquement rien en terme de fondement sur ce qu'est l'univers .

a écrit :J'minterroge a dit : Pas tout à fait exact, l'on peut en inférer qu'il n'a pas d'origine car supposer le contraire impliquerait quelques contradictions insurmontables.

vic a écrit : 02 oct.19, 01:19 Je reprends ta phrase , elle parle de l'univers .

Oui. Il faudrait préciser de quoi l'on parle quand l'on parle de l'univers. Parle-t-on de l'univers tel que représenté et théorisé ou de la réalité en soi fondement de nos observations conduisant à ces représentations et théorisations avec pour objet : l'univers ?

vic a écrit : 02 oct.19, 01:19 Mais le fait de prétendre que l'univers aurait une origine impliquerait aussi des contradictions insurmontables .

Bien c'est ce que je dis. Si parler d'une origine à l'univers débouche sur des contradictions, c'est qu'il est faux d'en parler comme s'il pouvait en avoir une.

vic a écrit : 02 oct.19, 01:19 Etienne Klein explique bien que les deux hypothèses ( l'univers a une origine , l'univers n'a pas d'origine) impliquent des contradictions sur le plan de la physique .

Je parlais plus de l'origine d'une réalité en soi qui explique nos observations conduisant à ces représentations et théorisations avec pour objet : l'univers de l'astronomie et de la cosmologie.

Parler d'une origine du champ des possibles en soi et qui plus est d'une origine dans le temps, c'est ce que je dis être absurde.

a écrit :J'minterroge a dit : On ne peut pas le voir, mais on peut l'inférer.

vic a écrit : 02 oct.19, 01:19 Par croyance ?

Par logique. Ce que l'on infère en bonne logique n'a rien à voir avec la croyance. Si c'est logiquement vrai, c'est logiquement vrai.

vic a écrit : 02 oct.19, 01:19 Et même si l'univers avait une forme transitoire à un instant T , cette forme transitoire ne désignerait pas la forme dans l'en soi de ce qu'il est . On ne sait pratiquement rien en terme de fondement sur ce qu'est l'univers .

L'univers on en voit qu'une parcelle. À un instant t, ce que l'on voit c'est un instantané dans le temps. Ce n'est pas l'univers en soi tel qu'il est en soi fondamentalement.

vic a écrit :Dans la notion de transformation , l'idée même de l'être ou du non être devient par là même relative .

Le truc c'est que le concept même de transformation est déficient. (Mais là je ne parle pas de ce que l'on appelle "transformations" en mathématique.)

Que pourrait-il bien y avoir qui se transformerait ?
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vic a écrit : 02 oct.19, 00:44 Si l'univers n'a pas une forme plutôt qu'une autre , impossible de lui trouver un "en soi" .
Le matérialisme intégral d'Inti se fonde sur du sable tout simplement .
Constater la périnité d'un univers qui n'a pas de forme ou pas dans l'absolu ça n'a aucun sens .
Cette pérénité de l'univers ou pas est donc une évaluation subjective .
ON ne connait pas le visage du fondement de l'univers , on ne sait même pas si il a une origine ou pas .
C'est très flou .
Si l'univers est le champs du possible, il a tous les visages et il n'en un aucun .
Où se trouve donc l'en soi de l'univers ?
Où se trouve donc l'en soi de l'univers qui permettrait d'évaluer ou pas sa continuité après ma mort ?

J'ai des ancêtres pleins les cimetières. Et s'ils avaient tous parié sur la non-existence de l'univers après leur mort, ils auraient tous perdu, puisque mon existence prouve le contraire. Je ne vais donc pas parier sur la non-continuité de l'univers après ma mort.

L'univers, tu parles de l'univers, mais tu ne dois pas bien savoir de quoi tu parles BenFis.

a écrit :Benfils a dit : J'ai des ancêtres pleins les cimetières. Et s'ils avaient tous parié sur la non-existence de l'univers après leur mort, ils auraient tous perdu, puisque mon existence prouve le contraire. Je ne vais donc pas parier sur la non-continuité de l'univers après ma mort.

L'univers , tout le monde en parle , mais personne ne sait vraiment ce que c'est .
Donc à partir de là on peut en dire tout et n'importe quoi , comme le fait qu'il soit continue , discontinue , qu'il existe , qu'il n'existe pas . C'est comme un mirage . Un mirage dont on ne sait pas grand chose de sa provenance , de ses attributs, de son origine, de sa forme dans l'en soi etc ....
Dire l'univers est ceci donc c'est une preuve , ça ne vaut pas plus que n'importe quelle autre croyance .
Peut être même que dans l'en soi l'univers est vide de représentation et qu'il ne nous dit rien , et que c'est nous qui lui faisons dire que ....

BenFis a écrit : 02 oct.19, 02:14 J'ai des ancêtres pleins les cimetières. Et s'ils avaient tous parié sur la non-existence de l'univers après leur mort, ils auraient tous perdu, puisque mon existence prouve le contraire. Je ne vais donc pas parier sur la non-continuité de l'univers après ma mort.

C'est parce que tu ne comprends pas que ce que tu appelles "l'univers" n'existe pas en tant que tel. Ce n'est que ta représentation mentale. Tout ce que tu constates, c'est que dans ton univers mental, les gens meurent, mais que cet univers mental continue. Tu ne peux pas dire que c'est l'univers en tant qu'objet physique qui continue, qui était là avant et qui sera là après.

MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.19, 02:52 C'est parce que tu ne comprends pas que ce que tu appelles "l'univers" n'existe pas en tant que tel. Ce n'est que ta représentation mentale. Tout ce que tu constates, c'est que dans ton univers mental, les gens meurent, mais que cet univers mental continue. Tu ne peux pas dire que c'est l'univers en tant qu'objet physique qui continue, qui était là avant et qui sera là après.

Ce n'est pas une question de compréhension, mais de croyance.

Je l’ai déjà dit plus haut, il est possible que l’univers dont je parles, c’est-à-dire tout ce que je considère comme mon environnement, proche ou lointain, n’existait pas il y a 5mn, ou selon tes termes, qu'il n'ait de réalité que dans mon univers mental.

Mais en faisant référence au seul point dont je sois absolument certain, c’est-à-dire moi-même, tout concorde dans mon environnement pour rattacher l'univers à mon existence, c’est donc (pour moi) la voie la plus simple à suivre pour valider mon affirmation.

Mais tu peux croire qu'il n'en est rien, pas de problème puisque ça reste une possibilité.

a écrit :Benfis a dit à Monstre le puissant :

Je l’ai déjà dit plus haut, il est possible que l’univers dont je parles, c’est-à-dire tout ce que je considère comme mon environnement, proche ou lointain, n’existait pas il y a 5mn, ou selon tes termes, qu'il n'ait de réalité que dans mon univers mental.

Mais en faisant référence au seul point dont je sois absolument certain, c’est-à-dire moi-même, tout concorde dans mon environnement pour rattacher l'univers à mon existence, c’est donc (pour moi) la voie la plus simple à suivre pour valider mon affirmation.

C'est cela qui est contradictoire dans ton analyse, tout dans ton analyse part de toi même , hors c'est ce qu'énonce Monstre le puissant justement . Le fait que tout parte de toi même pour lui prouve que ça vient de ton mental et pas du reste . je ne pense pas qu'on puisse contredire son affirmation sur le fond , mais je ne pense pas qu'on puisse la prouver non plus .Mais son affirmation est particulièrement utile pour montrer comment il est difficile de statuer sur la nature de la réalité absolument en général .



Ajouté 9 minutes 25 secondes après :

a écrit :Benfis a dit à Monstre les puissant : Mais en faisant référence au seul point dont je sois absolument certain, c’est-à-dire moi-même, tout concorde dans mon environnement pour rattacher l'univers à mon existence, c’est donc (pour moi) la voie la plus simple à suivre pour valider mon affirmation.

Ben si tout vient de ton mental selon l'hypothèse de Monstre le puissant , tout ton environnement va concorder avec ce que tu penses, c'est logique . Ca ne contredit pas son analyse sur le fond ce que tu dis , peut être même au contraire .


Maintenant l'idée que ça soit moi tout seul par mon mental qui est composé tous les concertos de Mozart, c'est flatteur . Je ne savais pas que j'étais un géni aussi ignoré par moi même . L'hypothèse de Monstre le Puissant mène à des conclusions assez cocasses .

Ce qui est sûr en tout cas c'est que, s'il y a une réalité en soi fondamentale qui explique nos perceptions et la possibilité d'autres apparaîtres conscients que les siens propres, alors ce qui suit est incontournable :
- cette réalité n'est ni locale, ni temporelle, ni substantielle ni matérielle dans le sens d'Inti, ni muable, ni réduite à ce qui provoque nos apparaîtres,
- contrairement à ce que nous pourrions supposer à tort il ne s'y trouve ni sub-particules, ni ondes, ni champs de forces ni quelque autre "objet" théorique de la physique
- et enfin : elle n'est pas non plus un entendement comme nous pourrions nous l'imaginer ou le concevoir à tort.
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BenFils a écrit :Je l’ai déjà dit plus haut, il est possible que l’univers dont je parles, c’est-à-dire tout ce que je considère comme mon environnement, proche ou lointain, n’existait pas il y a 5mn, ou selon tes termes, qu'il n'ait de réalité que dans mon univers mental.

Mais en faisant référence au seul point dont je sois absolument certain, c’est-à-dire moi-même, tout concorde dans mon environnement pour rattacher l'univers à mon existence, c’est donc (pour moi) la voie la plus simple à suivre pour valider mon affirmation.

Effectivement, c'est bien le problème : tu n'as qu'un seul point de référence. TOI ! Autrement dit, tout l'univers part de toi. Tu es le centre de l'univers. Mais cet univers, même si tu penses qu'il est matériel, n'est en réalité que mental. L'univers matériel tel que tu le conçois n'est qu'un objet théorique, une représentation adaptés à ta compréhension.

Maintenant, ce que tu te poses comme question, c'est : « comment se fait-il que cet univers mental soit partagé aussi par d'autres ? ». Parce que l'univers est mental. L'ego te permet d'avoir un espace mental qui t'est propre, et que tu ne partages pas avec les autres, mais nous partageons au final tous le même et unique espace mental. Autrement dit, chacun peint sur le même tableau. Ca te donne l'illusion que tu connais l'ensemble du tableau, mais tu ne pourras jamais avoir assez de recul pour le voir en entier. Tu te figures donc que ce que tu perçois est la réalité, mais tu n'es même pas capable de percevoir toutes les nuances de couleurs du tableau.

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Les apparaîtres sont mentaux. Les perceptions sont mentales, l'on ne perçoit pas des réalités en soi. Autrement dit : quand j'ouvre les yeux et que je vois un arbre, cet arbre que je vois et dont j'ai l'impression qu'il est à l'extérieur de moi, donc y compris de mon crâne, se trouve en réalité dans un espace non local au sens de la physique, qui est mental en effet. Ce n'est pas dans mon crâne qu'il se trouve, mais ce n'est certainement pas à l'extérieur de ce que je pourrais appeler ma conscience. Ce serait une erreur de croire qu'il est à l'extérieur de ma conscience. Bien sûr cela ne remet pas en question l'existence d'un arbre en soi parmi tous les autres possibles en soi et en lien avec ceux-ci, qui est à l'origine de sa perception. Mais, cet arbre là je ne le vois pas, je ne peux qu'en inférer l'existence par tout un raisonnement assez complexe. D'ailleurs il n'est pas local non plus au sens de la physique. Je sais bien que peu de gens peuvent le comprendre, mais c'est ainsi.


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Il s'agit de l'ipséité, le soi-même (de l'arbre), ce qui constitue sa nature en dehors de l'apparence: arbre. Hors en français les lettres, racines, mots transmettent rarement la nature de ce qui est désigné.
On retrouve néanmoins dans les noms de famille quelques indices: Legrand pour le grand par ex.

l_leo a écrit : 02 oct.19, 22:56 Il s'agit de l'ipséité, le soi-même (de l'arbre), ce qui constitue sa nature en dehors de l'apparence: arbre.

Attention, quand je parle de "réalités en soi" je ne suppose pas un "soi même" d'aucune d'entre elles considérées indépendamment des autres, puisque aucune d'entre elles n'existe indépendamment des autres.

Le terme "ipséité" ne convient donc pas.
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vic a écrit : 02 oct.19, 03:40 C'est cela qui est contradictoire dans ton analyse, tout dans ton analyse part de toi même , hors c'est ce qu'énonce Monstre le puissant justement . Le fait que tout parte de toi même pour lui prouve que ça vient de ton mental et pas du reste . je ne pense pas qu'on puisse contredire son affirmation sur le fond , mais je ne pense pas qu'on puisse la prouver non plus .Mais son affirmation est particulièrement utile pour montrer comment il est difficile de statuer sur la nature de la réalité absolument en général .



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Ben si tout vient de ton mental selon l'hypothèse de Monstre le puissant , tout ton environnement va concorder avec ce que tu penses, c'est logique . Ca ne contredit pas son analyse sur le fond ce que tu dis , peut être même au contraire .


Maintenant l'idée que ça soit moi tout seul par mon mental qui est composé tous les concertos de Mozart, c'est flatteur . Je ne savais pas que j'étais un géni aussi ignoré par moi même . L'hypothèse de Monstre le Puissant mène à des conclusions assez cocasses .

Tout part de moi, y compris les interactions que je pense avoir avec mon environnement. Ce sont ces interactions supposées ou réelles qui me permettent de définir le monde qui m’entoure comme matériel, à mon image.
Cet espace matériel m’apparaît comme partagé par d’autres êtres intelligents qui peuvent faire la même constatation que moi.

Or, les interactions avec les personnes qui composent mon environnement sont trop nombreuses pour n’appartenir qu’à mon univers mental (ton ex des concertos de Mozart va dans ce sens). Ce qui me fait dire qu’elles ont leurs propres réalités qui se recoupent avec la mienne. Il y a donc quelque part une réalité partagée par tous.

La scène dans laquelle j’évolue avec les autres est donc réelle et ne dépend pas uniquement de moi. Il est donc fort probable qu'elle perdurera après ma mort.

BenFils a écrit :Or, les interactions avec les personnes qui composent mon environnement sont trop nombreuses pour n’appartenir qu’à mon univers mental (ton ex des concertos de Mozart va dans ce sens). Ce qui me fait dire qu’elles ont leurs propres réalités qui se recoupent avec la mienne. Il y a donc quelque part une réalité partagée par tous.

La scène dans laquelle j’évolue avec les autres est donc réelle et ne dépend pas uniquement de moi. Il est donc fort probable qu'elle perdurera après ma mort.

Oui, mais cette scène n'est pas matérielle, mais mentale. Cet l'ego qui produit cette séparation de l'espace mental, et qui te donne l'illusion d'être au centre de l'univers. Mais il s'agit bien du même espace mental dont tu as une représentation sous forme matérielle.