Religions du monde :: forum religion

Quand j'etait plus jeune on avais plain de cochons , tous etait des cochons, mais un seul nous suivait, oui, il se couchait sur notre balcon comme mon chien faisais, il nous suvait jusqu'au bout de notre terre plue de 1 mille demi de long ...
Mais on avais aussi que un seul cochon qui etait plus gros que les autres ... un verra, il etait enorme ...
Mais tous etais des cochons, mais un seul etait plus intelligent que les autres aussi ...

Si il vous faut un exemple facile a comprendre bah, si il faut aller jusque la, j'espere que vous comprenez, mais d'autre crieront aussi pour m'assasiner hahaa, pas grave si au moins UN peut comprendre ca sera ca de fait ...

Patrice1633 a écrit : ↑30 déc.19, 06:02 Quand j'etait plus jeune on avais plain de cochons , tous etait des cochons, mais un seul nous suivait, oui, il se couchait sur notre balcon comme mon chien faisais, il nous suvait jusqu'au bout de notre terre plue de 1 mille demi de long ...
Mais on avais aussi que un seul cochon qui etait plus gros que les autres ... un verra, il etait enorme ...
Mais tous etais des cochons, mais un seul etait plus intelligent que les autres aussi ...

Si il vous faut un exemple facile a comprendre bah, si il faut aller jusque la, j'espere que vous comprenez, mais d'autre crieront aussi pour m'assasiner hahaa, pas grave si au moins UN peut comprendre ca sera ca de fait ...

Mais vous ne répondez pas à ma question !
Dans votre Bible, il y a un verset qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui se doit d'être le Seul Seigneur) pour un vrai croyant, et Paul sans le moindre doute est un vrai croyant qui affirme dans ce verset sans autre nuance qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et c'est Jésus-Christ.
Pensez-vous que Paul était assez stupide pour ne pas voir la controverse aussi flagrante qu'il apportait avec cette affirmation sans y apporter aucune nuance ?
Alors dites-moi Patrice, vous qui êtes un TJ, qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑30 déc.19, 05:55
En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.

C'est Jésus le chemin qui mène au père et pas l'inverse !

Mat 11:27 Mon Père m’a confié toutes choses ,personne ne connaît vraiment le Fils, sauf le Père. Et personne ne connaît vraiment le Père, sauf le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Après ça les TdJ diront ipso facto qu'ils sont chrétiens !

Tu ne feras jamais croire à un chrétien biblique que Jésus est Dieu !!!


Actes 5:30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.



Paroles de Paul :

Romains 15:6 afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.

2 Corinthiens 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,

Colossiens 1:3 Nous rendons grâces au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, priant toujours pour vous,

.

Mr Carl,
Je vois que tu as pas compris mon exemple meme si elle est cru un peut hihi,

Tu parle du verset qu'il y a beaucoup de seigneur?

Que Dieu est le plus puissant,
Que jesus est celui qui a fait un actes héroïque pour l'humanité ? Il suffit que de pensée un peut, je croyais que tu etait pour me repondre que demain et reflechir d'ici la, donc ta meditation, si il y en a eu une na pas porter fruit, tu comprend Mr Carl?

a écrit :Gérard C. a dit
C'est faux.

tout à fait , si ce n'est que de mon coté je dis qu'il y a contradiction entre le NT, et le NT , nous sommes en partie dans la controverse marcionite

Amicalement

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :

Carl Michel a écrit : ↑30 déc.19, 05:34 À dan26

Vous devriez ouvrir un topique sur ce qui est possible versus l'impossible !

que veux tu dire par là !!!
Amicalement

Patrice1633 a écrit : ↑30 déc.19, 06:39 Mr Carl,
Je vois que tu as pas compris mon exemple meme si elle est cru un peut hihi,

Tu parle du verset qu'il y a beaucoup de seigneur?

….

Non Patrice ! Je parle du verset qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui est le seul Seigneur) pour les vrai croyants comme d'ailleurs Paul en est un qui dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et surprise il affirme que c'est Jésus Christ.

Et vous, vous ne répondez pas à ma question.

Comme TJ qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Ajouté 1 minute 49 secondes après :

dan26 a écrit : ↑30 déc.19, 07:02 que veux tu dire par là !!!
Amicalement

Rien de plus de ce que je vous propose.

Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas !

Je vous ai posé une question Arlitto. Avez-vous honte de ce que vous êtes ?

Alors dites moi, êtes vous TJ ?

Carl Michel a écrit : ↑30 déc.19, 04:39Le message des apôtres pour un croyant est clair. Jéhovah est Dieu, Jésus est Dieu incarné, et il n'y a qu'un seul Seigneur. Jéhovah et Jésus.

Non, pas du tout, comme on peut le constater dans cette réponse de philippe83

philippe83 a écrit : ↑26 déc.19, 21:50 Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue

=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1318923#p1318923

Ou encore dans celle-ci, de RT2 :

RT2 a écrit : ↑26 déc.19, 03:19 Non non, vous ne répondez pas à ma question, je vous la remets en rouge, j'y ajouterai une reformulation :


Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?

(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »

Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?

Je reformule, puisque selon vous il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est qu'il ne peut pas y en avoir deux; et puisque ce seul Seigneur est Jésus Christ, alors le Seigneur mentionné en Rev 11:15 serait Jésus Christ, mais alors qui est son Christ ?

Auriez-vous l'amabilité de répondre ?

=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1318813#p1318813

Ou bien celle-là, une des miennes :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 déc.19, 07:20 Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient: Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ; il régnera à tout jamais ! - Apocalypse 11:15, Nouvelle Bible Segond

Qui est le " Seigneur " dont parle ce verset si pour vous ce terme n'est quasi utilisé que pour Jésus ?

Et là ?

Le lendemain, c'est-à-dire le jour après la Préparation, les grands prêtres et les pharisiens allèrent ensemble trouver Pilate et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: « Après trois jours je me réveillerai. » - Matthieu 27:62, 63, Nouvelle Bible Segond

Dans ce verset, les pharisiens appellent Pilate, " Seigneur ", avec un " S " majuscule. Puisque selon vous et d'après l'auteur de ce topic, toutes les fois où dans la Bible, le terme " Seigneur ", lorsqu'il est écrit avec un " S " majuscule, ferait référence à Jésus alors Pilate c'est donc Jésus ? Et puisque Jésus c'est Dieu alors Pilate, c'est Dieu ? Dieu aurait donc condamné à mort Dieu ? Et bien sûr ça répondrait à une " logique spirituelle " implacable plutôt qu'à une forme de mauvaise foi poussée à l'extrême

Vous aurez remarqué que pas une seule fois je n'utilise la Traduction du Monde Nouveau. C'est volontaire. Cela permet de démonter plus efficacement l'argument fallacieux de la traduction invoqué par Carl Michel.

=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1318553#p1318553

Carl Michel a écrit : ↑30 déc.19, 04:39Car dans les originaux grecques

Personne ne dispose d'" originaux grecques ", les plus anciens manuscrits sont des copies. Et il se trouve qu'en comparant les copies réalisées à travers les siècles, de nombreuses occurrences figurant dans les copies les plus récentes, notamment celles concernant Dieu et son nom, n'existaient pas dans les copies les plus anciennes.

Carl Michel a écrit : ↑30 déc.19, 07:57 Non Patrice ! Je parle du verset qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui est le seul Seigneur) pour les vrai croyants comme d'ailleurs Paul en est un qui dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et surprise il affirme que c'est Jésus Christ.

En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Carl Michel a écrit : ↑30 déc.19, 07:57Comme TJ qui est votre seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.


___________________

Arlitto a écrit : ↑30 déc.19, 07:58 Heureusement pour toi que le ridicule ne tue pas !

Vous ne croyez pas si bien dire. Il veut une réponse des Témoins de Jéhovah et quand il en obtient une, voilà ce qu'il répond : " Vous n'avez aucune procuration par les TJ à ce que je sache pour parler en leur nom. ". Sans doute parce qu'il s'imagine que les Témoins de Jéhovah seraient comme le mouvement évangélique par exemple, divisés sur le plan de leurs croyances.

Toujours est-il qu'il n'est pas passé inaperçu qu'en plus de rejeter n'importe quelle réponse donnée par les Témoins de Jéhovah et d'affirmer que ces derniers ne lui répondent pas ni n'en sont capables, à chaque fois qu'il est au pied du mur, il invoque le hors-sujet pour essayer de s'en sortir. Tant de fois d'ailleurs que ça en devient complètement trollesque.

Le vrai sujet de toute façon ne porte en vérité pas sur cette histoire de seul Seigneur. Le vrai sujet, c'est lui-même qui finit par le donner :

Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 12:02Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.

Et il tente de le faire avec une question bateau dont le développement capillotracté qu'il nous donne dans son message d'introduction révèle, entre autre chose, à n'importe qui les connaissant qu'il ne sait rien des Témoins de Jéhovah.

a écrit :"Carl Michel" a dit
Rien de plus de ce que je vous propose.

quand tu proposes cela : Vous devriez ouvrir un topique sur ce qui est possible versus l'impossible !

primo le mot versus n'est pas reconnu par l’académie française !!
Et ce serait aussi intelligent que d'ouvrir un sujet
sur : le blanc et le noir , le mal et le bien, l'eau et le feu ,les diables et les dieux , le froid et le chaud, le dur et le mou ces dualismes totalement ridicules à débattre pour moi désolé

Amicalement .

Carl Michel a écrit :Non Patrice ! Je parle du verset qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu (qui est le seul Seigneur) pour les vrai croyants comme d'ailleurs Paul en est un qui dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, et surprise il affirme que c'est Jésus Christ.

Gérard C. Endrifel a écrit : En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Vous ne faites que dévoiler votre ignorance des Écritures…

Voici ce que dit les Écritures sur celui par qui toutes choses ont été créées :
Alors j’ai dit : “ Ô mon Dieu,......
Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.(Psaumes 102:24-25)
Voici ce qu’a dit le [vrai] Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand [Dieu] qui les a étendus ; Celui qui a étalé la terre et ses produits, Celui qui donne le souffle au peuple [qui est] sur elle, et l’esprit à ceux qui y marchent : (Isaïe 42:5)
Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ? (Isaïe 44:24)

Comment Dieu pouvait-il être seul si Christ est le seul Seigneur par qui toutes choses ont été créées ? La réponse de Paul est claire, c'est que Jésus-Christ et Jéhovah ne font qu'un seul Dieu en son Père.

Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur. Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

a écrit :En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

Gérard C. Endrifel,

Je vous invite à une lecture un peu plus précise et plus nuancée. Je suis d'accord avec vous pour dire que Paul maintient (dans ses lettres authentiques) une distinction assez cohérente entre kurios et theos, réservant celui-ci au Père et kurios exclusivement à Jésus (Jésus SEUL Seigneur). Ce qui surprend chez Paul, c'est qu'il applique (presque) exclusivement au Christ, le substitut du tétragramme (dans la Septante) "Seigneur" (kurios). Donc, il désigne Jésus avec un terme réservé à Dieu. Ainsi si nous revenons au texte qui nous intéresse, que constatons-nous ? :

« Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6)

Il y a une équivalence de FONCTION entre le "Père" et le Seigneur" (kurios) Jésus-Christ, ils sont au même niveau, d'ailleurs dans les deux cas, nous retrouvons les mêmes attributs, 1) le Père : "de qui tout vient et vers qui nous allons" et 2) le Fils : "par qui tout existe et par qui nous sommes".

En fait ce qui est dit au sujet du Père, s'applique aussi au Fils :

"(...) tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre" : - 1 Corinthiens 1:1, 2

"Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion". - 1 Corinthiens 1:4-10

"Ô notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus". - 1 Corinthiens 16:22, 23


Gérard C. Endrifel,

Il y a un point qui VOUS échappe, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").

(...)

a écrit :dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier " remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).

Gérard C. Endrifel,

Il y a un point qui VOUS échappe, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").

Dans votre exemple cité ci-dessus, vous oubliez de citer la fin du v28 : "pour que Dieu soit tout en tous". La divinité est partagé par le Père, le Fils et les élus.

a écrit :On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15).

Gérard C. Endrifel,

Lecture superficielle et approximative de ce texte. Les v 17 et 19 et le texte 2,9, nous éclairent :

"lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ... Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" (1,17 et 19)

"Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (2,9)

Le Fils et le Père partage la même nature divine, ils sont à la fois différents et ils s'identifient l'un à l'autre dans leur nature, «tout est créé par lui», il est le créateur, il est une «image du Dieu invisible», donc une manifestation de Dieu, dans sa NATURE divine. Dieu est invisible, mais que le Christ, lui, est visible. C'est le Christ visible qui révèle Dieu, qui le rend présent auprès des humains. L'auteur de Col, Paul passe indifféremment de Dieu à Christ et on ne sait pas toujours si le mot «Seigneur» se réfère à Dieu ou au Christ puisque l'on pourrait aussi bien lire sous «Seigneur» des traits figuratifs de Dieu que des attributs du Christ (cf. 3,13; 3,20; 3,22; 4,7; 4,17). Dans ce texte aux Colossiens, le Christ est le passage obligé de Dieu. Quand Dieu crée, il s'associe le Fils. Quand Dieu, en
Christ, se donne un corps humain, c'est encore par le Christ qu'il rend visible sa divinité.

"le premier-né de toute création" ... le Christ est le principe de cohésion (« tout subsiste en lui »), il est aussi bien le médiateur (« par lui ») que la destination finale vers laquelle converge toute la création. Il est « le premier-né de beaucoup de frères » (Rm 8, 29), c'est-à-dire le Fils de Dieu par excellence dans la grande famille des enfants de Dieu. Le Christ possède en lui la plénitude de la divinité.