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Manifestement dan26, nous n'avons pas le même sens de l'humour

BenFis a écrit : 26 janv.20, 04:44 Il reste que les débuts du christianisme sont très antérieurs au IVè s.

tout à fait mais que l'on ne peut parler de religion , etant donné qu'il est impossible de trouver un tronc commun .
parmi ces 70 sectes très très différentes . Tout le fond du problème est là .
Amicalement

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RT2 a écrit : 26 janv.20, 04:45 Manifestement dan26, nous n'avons pas le même sens de l'humour

Ce n'est pas grave , pour moi cela me convient , il n'y a pas que des pisses vinaigres sur terre . Et puis il y a longtemps que j'ai constaté que nous ne sommes pas tous identiques !!pas toi ?

amicalement

dan26 a écrit : 26 janv.20, 05:25 tout à fait mais que l'on ne peut parler de religion , etant donné qu'il est impossible de trouver un tronc commun .
parmi ces 70 sectes très très différentes . Tout le fond du problème est là .
Amicalement

Le tronc commun est l'existence du Christ au début du Ier siècle.

Ensuite, la manière de suivre le modèle christique était différente selon la compréhension qu'avaient les disciples du message de Jésus. Ces diverses interprétations étaient déjà évoquées dans le NT. Et cela n'a pas beaucoup changé depuis, car les sectes du christianisme sont toujours nombreuses aujourd'hui.

a écrit :BenFis a dit
Le tronc commun est l'existence du Christ au début du Ier siècle.

Et non justement tout le problème est là !!!Personne n'était d'accord sur son existence , sa nature, sa réalité humaine , son passage sur terre .Voir à ce sujet, les docettes , les gnostiques , Marcion et bien d'autres

a écrit :Ensuite, la manière de suivre le modèle christique était différente selon la compréhension qu'avaient les disciples du message de Jésus.

Différents et souvent très très contradictoires , vaste sujet . Certains historiens disent même que les conflits entre chrétiens ont fait plus de morts , que les martyrs imaginés par Eusèbe de Césarée .

a écrit :Ces diverses interprétations étaient déjà évoquées dans le NT. Et cela n'a pas beaucoup changé depuis, car les sectes du christianisme sont toujours nombreuses aujourd'hui.

Sectes qu'il est préférable pour moi de traiter d'hérésies puisque détachées après coup du tronc commun de l'ECR dont du concile de Nicée .

Quoique même au travers des conciles de l'ECR il est simple là aussi de voir l'évolution des dogmes .

Amicalement

dan26 a écrit : 26 janv.20, 06:15 Et non justement tout le problème est là !!!Personne n'était d'accord sur son existence , sa nature, sa réalité humaine , son passage sur terre .Voir à ce sujet, les docettes , les gnostiques , Marcion et bien d'autres

Disserter sur sa réalité humaine, son passage sur terre, sa nature divine ou autre, ne remet pas en question l'existence de Jésus, en général du moins.

Différents et souvent très très contradictoires , vaste sujet . Certains historiens disent même que les conflits entre chrétiens ont fait plus de morts , que les martyrs imaginés par Eusèbe de Césarée .

Comme cela pourrait se reproduire aujourd'hui si on laissait les religieux aux manettes d'un pays. Cela ne remet pas non plus en question l'existence de Jésus.

a écrit :BenFis a dit
Disserter sur sa réalité humaine, son passage sur terre, sa nature divine ou autre, ne remet pas en question l'existence de Jésus, en général du moins.

excuse moi mais pour moi c'est fondamental , personne n'a jamais mis en doute la réalité de Napoléon, ou de de Gaulle par exemple ; Et surtout ce n'était pas une dissertation mais des conflits souvent violents entre sectaires

a écrit :Comme cela pourrait se reproduire aujourd'hui si on laissait les religieux aux manettes d'un pays. Cela ne remet pas non plus en question l'existence de Jésus.

pour moi c'est fondamental, cela montre pour rester dans le sujet que les 4 premier siècles il n'y avait pas de religion chrétienne , mais un ensemble de sectes qui n'étaient pas d'accord entre elles. Raison pour laquelle j'attribue l'origine du christianisme (en tant que religion ), à Constantin .
De plus si l'on reprend les evangiles il est inconcevable de parler religion, quand on lit que JC lui même dit " il ne se passera pas une génération avant que le royaume de dieu ne vienne !!! JC ne pouvait espérer une religion,à son sujet au moment de l'arrivée du royaume , même si il a dit d'après Jean faites ceci en mémoire de moi !!!
encore une contradiction

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dan26 a écrit : 26 janv.20, 05:25 Ce n'est pas grave , pour moi cela me convient , il n'y a pas que des pisses vinaigres sur terre . Et puis il y a longtemps que j'ai constaté que nous ne sommes pas tous identiques !!pas toi ?

Tu sais pourquoi j'ai fait ref aux 72 houris ? Uniquement parce que le coup des 70 sectes je l'ai lu du côté des musulmans... le but n'était pas de parler des 72 houris mais plutôt de souligner que tu te référais à l'islam; donc ici la question qui se pose; en dehors des textes de l'islam sur les divisions quelles sont tes sources ?

dan26 a écrit : 26 janv.20, 06:33 excuse moi mais pour moi c'est fondamental , personne n'a jamais mis en doute la réalité de Napoléon, ou de de Gaulle par exemple ; Et surtout ce n'était pas une dissertation mais des conflits souvent violents entre sectaires


pour moi c'est fondamental, cela montre pour rester dans le sujet que les 4 premier siècles il n'y avait pas de religion chrétienne , mais un ensemble de sectes qui n'étaient pas d'accord entre elles. Raison pour laquelle j'attribue l'origine du christianisme (en tant que religion ), à Constantin .

Je comprends très bien que tu mettes la réalité de Jésus en doute. Il ne s'agit pas de cela, mais des multiples mouvements chrétiens du 1er siècle préexistaient à Constantin.
Ce qu'on peut alors dire, c'est que Constantin est à l'origine de la religion Catholique, mais pas du christianisme.

De plus si l'on reprend les evangiles il est inconcevable de parler religion, quand on lit que JC lui même dit " il ne se passera pas une génération avant que le royaume de dieu ne vienne !!! JC ne pouvait espérer une religion,à son sujet au moment de l'arrivée du royaume , même si il a dit d'après Jean faites ceci en mémoire de moi !!!
encore une contradiction

Amicalement

Sur ce point, c'est une question d'interprétation.

BenFis a écrit : 25 janv.20, 11:29 C'est d'autant moins faux que la preuve dont je parlais existe, si du moins on considère le texte de Clément d'Alexandrie (que j'ai cité plus haut) comme authentique :
"Il est des historiens qui , poussant
plus loin l'exactitude chronologique, ont indiqué non-seule
ment l'année de la naissance du Seigneur, mais encore le jour,
et le disent né la vingt-huitième année du règne d'Auguste , le
vingt-cinquième jour du mois de pachon. Ceux de la secte de
Basilide célèbrent aussi le jour du baptême de Jésus-Christ,
en employant à des lectures la nuit qui précède ce jour. Ils
disent que ce baptême eut lieu la quinzième année du règne
de Tibère-César, le quinzième jour du mois de tubi."

Des célébrations de naissance et baptême de J-C existaient donc déjà dès la fin du IIè-début IIIè s.

Et donc, pourquoi pas au 1er siècle, puisque la Didaché (fin du Ier siècle) parlait de Jésus. Vu la notoriété du Christ, il ne serait pas étonnant que certains chrétiens aient célébré annuellement la venue du Messie.

Bonjour BenFis,
Alors sur ce point précis, nous pouvons faire de Clément d'Alexandrie, un allié précieux. Merci pour tes recherches que je serais bien incapable de faire.

RT2 ENDRIFEL and co a écrit : pourquoi tu fêtes sa date de naissance ?

Parce que vous n'avez rien compris oui faites semblant de ne pas comprendre (c plus juste).

Parce que nous ne fêtons pas Sa date de naissance mais nous nous réjouissons de Sa naissance tout court.

dan26 a écrit :ce qui est insupportable (excuse moi ), c'est de prétendre que ce que tu crois est vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances

1-ce serait hypocrite de penser que chaque croyances ou religion ne pensent pas avoir la vérité pour elles-mêmes.
2-c'est la liberté religieuse, de conscience etc...
3-Pourquoi au détriment ???? Qui attaque qui ? Qui se sent menacé ? Personne à moins de se dire "je vais perdre des clients"
Personnellement je ne me sens pas menacé par qu'il y a des bouddhistes, de musulmans, des sectes. Je me sens menacé quand des mouvements sectaires transgressent les lois de bases de la liberté de conscience. Il faut protéger les enfants etc..là d'accord.

dan26 a écrit :Mais personne n'a le droit dans ce domaine, que seul tel phare est le salut . C'est pourtant simple à comprendre

Et qui crois-tu qui va prendre la place laissée vide ? Quelle philosophie ? Une philosophie qui aura l'hypocrisie de dire qu'elle n'a pas raison ? C'est la même chose.
La liberté religieuse est essentielle à notre société. Quand la liberté religieuse est respectée, les sociétés prospèrent. Il y aura plus de droits pour les femmes et les minorités.

En ce moment, c'est l'inverse "notre société est devenue si aveuglée par son désir de corriger l'injuste discrimination subie par une catégorie de la population qu'elle risque de nuire à une autre : celle des croyants", dans laquelle vous et moi nous trouvons" Ronald A RASBAND du collège des Douze.

Désolé mais je ne laisse pas la place à l'état chinois ou russe ou l'islam politique. Il faut une expression diverse et les personnes choisissent.

Personnellement, rien dans tous ces phares, ne me donne satisfaction. Qui va réunir ma famille ? Qui va rassembler de manière juste ? Aucun de ces enseignements à peu prés tous atteints d'handicaps sévères. Donc je mets mon phare au nom du Christ que je crois le plus juste. Chacun choisi après selon sa conscience. C'est la liberté.

ça serait vachement rigolo si Euclide serait né un 25 décembre

il est moins connu que le Christ mais 2300 après sa mort on parle encore de lui

et même il y en a un là dans ce lien qui dit qu'on a rien foutu depuis

http://depuiseuclide.free.fr/

c'est un peu comme le Christ parti depuis 2000 ans et on attend son retour

oui enfin vous vous attendez mais Euclide lui on sait qu'il va pas revenir et puis ça serait la catastrophe s'il voyait que depuis 2000 ans on fout strictement rien )

GAD1 a écrit : 26 janv.20, 07:06
Parce que nous ne fêtons pas Sa date de naissance mais nous nous réjouissons de Sa naissance tout court.

Tiens GAD1, je vais te donner un verset, c'est assez amusant dans le contexte qui est le tiens :

(Exode 3:15) « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération

Et un parallèle (en relation avec tes croyances)
(Luc 22:19) 19 Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. »

Qui Jésus a prié ? Tu sais quand les hébreux sont sortis d'Egypte, il n'a jamais été question de savoir quand les agneaux qu'ils ont tués étaient nés... Mais plutôt qu'ils avaient foi dans une certaine parole vis à vis du sang, peux-tu me rappeler celle-ci ?

La paque juive commémore fondamentalement ceci : la libération de la maison des esclaves, celle de l'Egypte.

RT2 a écrit : 26 janv.20, 06:49 Tu sais pourquoi j'ai fait ref aux 72 houris ? Uniquement parce que le coup des 70 sectes je l'ai lu du côté des musulmans... le but n'était pas de parler des 72 houris mais plutôt de souligner que tu te référais à l'islam; donc ici la question qui se pose; en dehors des textes de l'islam sur les divisions quelles sont tes sources ?

Ce n'est pas une invention de ma part , je les ai répertoriés il y a quelques années , et peux si tu le désires te les citer avec leurs doctrines différentes .

Mais sources sont simples Dictionnaire des herésies erreurs et schisme selon l'ECR des début du christianisme au XIX eme siecle de Pierre Dane .
Et dictionnaire des héresies dans l'ECR de Hervé Masson . Sans compter celle que l'on retrouve dans la patrologie, chez les pères controversistes comme Irenée et des auteurs comme , Epiphane et d'autres

Tu apprendras que j'ai toujours plusieurs sources quand je donne une information dans ce domaine

Amicalement

Ajouté 10 minutes 56 secondes après :

a écrit :BenFis a dit
Je comprends très bien que tu mettes la réalité de Jésus en doute. Il ne s'agit pas de cela, mais des multiples mouvements chrétiens du 1er siècle préexistaient à Constantin.
Ce qu'on peut alors dire, c'est que Constantin est à l'origine de la religion Catholique, mais pas du christianisme.

si tu veux mais le christianisme n'était ni uniforme , ni considéré comme une religion, ce n'était qu'un ensemble de sectes très très différentes . Que Constantin a su unifier et rassembler avec d'autres croyance de l'époque .,

a écrit :Sur ce point, c'est une question d'interprétation.

pour moi c'est de la logique issue d'une lecture purement littérale . Sachant que (comme je le dis souvent ), l’interprétation est une façon de venir au secours de ces vieux textes, quand ceux ci posent problèmes .

Amicalement

dan26 a écrit : 26 janv.20, 06:33 les 4 premier siècles il n'y avait pas de religion chrétienne

C'est totalement faux. Jusqu'en 312 de notre ère, les autorités romaines qualifiaient le christianisme de " religio ilicita ", littéralement " religion illégale " ou " religion interdite ". Preuve indiscutable qu'à cette époque, bien avant le Concile de Nicée, le christianisme était considéré comme une religion. Vous n'êtes pas d'accord avec ça et vous obstinez à nier une vérité historique et officielle, après tout, c'est votre choix d'être complètement ridicule parce que quoi qu'il arrive, ces autorités romaines, contemporaines et témoins oculaires directes de ce christianisme des premiers siècles étaient et seront toujours mieux placées que vous pour savoir s'il s'agissait ou non d'une religion. Elles ont estimé sur le plan législatif que s'en était une et qu'elle était illégale jusqu'à ce qu'arrive l'Edit de Milan alors partant de là, on se fiche pas mal de votre avis personnel sur cette question.

dan26 a écrit : 26 janv.20, 06:33Mais sources sont (...) Pierre Dane (...) Hervé Masson .

Alors celle-là elle est pas mal

Hier, voici ce qu'il écrivait : " je parle des spécialistes des religions , qui de fait sont totalement neutre . Les sources officielles pour moi sont les sources historiques "

• Pierre Dane : écrivain, auteur de romans, se consacre à des travaux de critique historique et d'exégèse depuis qu'il est en retraite, aucune qualification ni spécialisation quelconque dans l'histoire des religions, diplômé des Beaux-Arts, Classes d’Architecture (en complément des Beaux-Arts, stagiaire chez un architecte (Croissandeau, à Orléans)), fait carrière dans la publicité jusqu'en 1979, année de son départ à la retraite.

Ça commence bien Mais le plus beau arrive

• Hervé Masson : peintre, poète et journaliste, franc-maçon et martiniste mauricien (une chaîne maçonnique de mysticisme judéo-chrétien)

Ah ben bonjour le spécialiste neutre Non seulement il n'est en rien spécialiste, mais en plus, c'est un croyant et un anti-catholique par définition

Le pire, c'est que si quelqu'un d'autre fait comme lui et se réfère à ce genre de source exotique ou bien à une source émanant d'un " spécialiste " chrétien "" comme il les appelle, alors il lui envoie dans le nez qu'elles ne valent rien, qu'elles ne sont pas officielles, qu'elles sont propagandistes, qu'elles n'émanent pas de spécialistes de religion et ou d'historiens, qu'elles sont tendancieuses et non-neutres, etc, etc. Mais quel hypocrite sans déconner ! Et quand je pense que je me suis cassé le bonnet à aller du côté d'Andresen (historien), de Christine Trevett (spécialiste de patristique) ou bien de Sébastien Morlet (spécialiste en langue et littérature grecques, en histoire des doctrines (époques tardive et byzantine) et en Antiquité classique (philosophie, poésie, paidéia)), d'authentiques spécialistes ceux-là, et en plus réputés et neutres... Raison de plus pour cesser toute conversation avec cette personne d'une malhonnêteté sans nom, tiens ! Et après il s'étonne que personne ne l'écoute et ne veut de ses " arguments ". Hypocrite !

dan26 a écrit : 26 janv.20, 09:24 Ce n'est pas une invention de ma part , je les ai répertoriés il y a quelques années , et peux si tu le désires te les citer avec leurs doctrines différentes .

Mais sources sont simples Dictionnaire des herésies erreurs et schisme selon l'ECR des début du christianisme au XIX eme siecle de Pierre Dane .
Et dictionnaire des héresies dans l'ECR de Hervé Masson . Sans compter celle que l'on retrouve dans la patrologie, chez les pères controversistes comme Irenée et des auteurs comme , Epiphane et d'autres

Tu apprendras que j'ai toujours plusieurs sources quand je donne une information dans ce domaine

Donc si je suis ton idée, les divisions en 70 sectes que j'ai pu lire chez les musumans proviennent en fait de l'ECR ?

Ajouté 1 minute 15 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 janv.20, 09:37

Même les forçats s'y mettent

a écrit :Gérard C. Endrifel" a dit
C'est totalement faux. Jusqu'en 312 de notre ère, les autorités romaines qualifiaient le christianisme de " religio ilicita ", littéralement " religion illégale " ou " religion interdite ". Preuve indiscutable qu'à cette époque, bien avant le Concile de Nicée, le christianisme était considéré comme une religion.

Merci de donner ta source !!

a écrit :Vous n'êtes pas d'accord avec ça et vous obstinez à nier une vérité historique et officielle,

C'est l'histoire officielle ecrite par l'ECR

a écrit :après tout, c'est votre choix d'être complètement ridicule parce que quoi qu'il arrive, ces autorités romaines, contemporaines et témoins oculaires directes de ce christianisme des premiers siècles étaient et seront toujours mieux placées que vous pour savoir s'il s'agissait ou non d'une religion.

de ces christianismes différents , tu oublies etrangement de parler du livre d'Irenée (contre les hérésies ), qui faisaient mention des hérésies dites chrétiennes !!

a écrit :Alors celle-là elle est pas mal
Hier, voici ce qu'il écrivait : " je parle des spécialistes des religions , qui de fait sont totalement neutre . Les sources officielles pour moi sont les sources historiques "

• Pierre Dane : écrivain, auteur de romans, se consacre à des travaux de critique historique et d'exégèse depuis qu'il est en retraite, aucune qualification ni spécialisation quelconque dans l'histoire des religions, diplômé des Beaux-Arts, Classes d’Architecture (en complément des Beaux-Arts, stagiaire chez un architecte (Croissandeau, à Orléans)), fait carrière dans la publicité jusqu'en 1979, année de son départ à la retraite.

et tu oublies étrangement le principal edité par le Cercle Ernest Renan, spécialiste des religions, et cela https://data.bnf.fr/fr/12533042/pierre_dane/

a écrit :

• Hervé Masson : peintre, poète et journaliste, franc-maçon et martiniste mauricien (une chaîne maçonnique de mysticisme judéo-chrétien)

Ah ben bonjour le spécialiste neutre Non seulement il n'est en rien spécialiste, mais en plus, c'est un croyant et un anti-catholique par définition

Et là aussi que primo que c'est un dictionnaire comme le livre de Dane , et que de fait il n'y a aucun commentaire pour ou contre , il y a seulement les listes de toutes les sectes et héresies .
désolé cette liste vient de l'état fait par des écrivains , qui 'ont repris les éléments d'historiens et de certains, textes de l'époque pour en faire des dictionnaires . Ce qui ont composé ces dictionnaires ne l'on pas sorti d'un chapeau mais de sources diverses et variés. Je rappelle que ce sont des dictionnaires . Je rappelle à toutes fin utile qu'un dictionnaire et le rassemblement de données diverses et variés issues de sources historique dans ce cas précis .
Rassure moi tu ne penses par par exemple que Diderot et voltaire , avaient connaissances de toutes les science pour ecrire les leurs
amicalement

a écrit :Le pire, c'est que si quelqu'un d'autre fait comme lui et se réfère à ce genre de source exotique ou bien à une source émanant d'un " spécialiste " chrétien "" comme il les appelle, alors il lui envoie dans le nez qu'elles ne valent rien, qu'elles ne sont pas officielles, qu'elles sont propagandistes, qu'elles n'émanent pas de spécialistes de religion et ou d'historiens, qu'elles sont tendancieuses et non-neutres, etc, etc. Mais quel hypocrite sans déconner ! Et quand je pense que je me suis cassé le bonnet à aller du côté d'Andresen (historien), de Christine Trevett (spécialiste de patristique) ou bien de Sébastien Morlet (spécialiste en langue et littérature grecques, en histoire des doctrines (époques tardive et byzantine) et en Antiquité classique (philosophie, poésie, paidéia)), d'authentiques spécialistes ceux-là, et en plus réputés et neutres... Raison de plus pour cesser toute conversation avec cette personne d'une malhonnêteté sans nom, tiens ! Et après il s'étonne que personne ne l'écoute et ne veut de ses " arguments ". Hypocrite !

je viens de te répondre avec précision, un dictionnaire est un recueil de donnés scientifiques et historiques , etc ce n'est pas le point de vu de celui qui a rassemblé ces données


Ajouté 19 minutes 27 secondes après :

a écrit :RT2 a dit
Donc si je suis ton idée, les divisions en 70 sectes que j'ai pu lire chez les musumans proviennent en fait de l'ECR ?

Non tu ne suis pas , désolé cette liste vient de l'état fait par des écrivains , qui 'ont repris les éléments d'historiens et de certains, textes de l'époque pour en faire des dictionnaires . Ce qui ont composé ces dictionnaires ne l'on pas sorti d'un chapeau mais de sources diverses et variés. Je rappelle que ce sont" des dictionnaires" pas des exposés . Je rappelle à toutes fins utiles qu'un dictionnaire et le rassemblement de données diverses et variés issues de sources historiques dans ce cas précis .

Rassure moi tu ne penses pas par exemple que Diderot et voltaire , avaient connaissances de toutes les science pour écrire les leurs . es tu sérieux au moins dans ta réponse
Amicalement

Ajouté 11 minutes 45 secondes après :

a écrit :"Gérard C. Endrifel"]
Et quand je pense que je me suis cassé le bonnet à aller , de Christine Trevett (spécialiste de patristique) .

Et alors que t'a dit Trevett par exemple au sujet du" contre les héresies de Irenée !!!"Explique nous pourquoi il cite enfin les 4 evangiles vers 180 ? N'est ce pas pour opposer à chaque évangile une hérésie chrétienne , aux quelles il désigne un évangile pour les combattre . Cela veut bien dire que tu le veuilles ou non que dé le départ il y avait de nombreuses controverses au sujet de cette idée, qui en partant de différentes sectes est devenue une religion très tardivement .
Voir à ce sujet la fin du concile de Nicée , où Constantin dit qu'il a su regrouper , fédérer tous les courants (Sauf certains " arianisme " , et "gnose" par exemple ), et qu'il fallait aller porter ce message aux pays occupés .
Cela prouve bien que il a fallut attendre 4 siècles pour parler d'une seule religion. Et que Constantin c'est servi de cette religion (fabuleux syncrétisme ), pour fédérer les pays occupés .
Il a su avant tout le monde , qu'en promettant un avenir intemporel , il s'assurait un pouvoir temporel énorme !!

a écrit :Raison de plus pour cesser toute conversation avec cette personne d'une malhonnêteté sans nom, tiens ! Et après il s'étonne que personne ne l'écoute et ne veut de ses " arguments ". Hypocrite !

là aussi je ne m'étonne pas je constate simplement que certains fuient plutôt que de répondre .Car ils savent bien que mes questions auxquelles souvent ils refusent de répondre , carbonisent leurs affirmation .
Exemple immédiat personne de réponds au sujet de ma question du "contre les héresies" d'Irenée !!!


on est loin du sujet . Si tu désires developper plus celui ci il serait bien d'en dédier un


Amicalement