Thomas a écrit :Le conclusion ici, c'est que Jésus est "en tout le premier".
Et qui est le deuxième ? le troisième ? Le quatrième ? Quand on est seul dans sa catégorie, on est le premier en rien du tout, on est le seul, il n'y a pas de classement. Alors qui sont ceux qui sont comme lui ? Chronologiquement, hiérarchiquement, honorifiquement parlant peu importe, qui sont les autres ? Parce qu'il y en a forcément - et il est même bibliquement certain qu'il y en a - sinon Paul n'aurait pas employé le terme "
premier" s'il n'y a personne d'autre en-dehors de Jésus.
YHWH est le seul vrai Dieu, c'est là ce que déclare la Bible. Nul part elle ne dit qu'il serait une sorte de premier Dieu puisqu'en dehors de lui, il n'y en a aucun autre. Et encore moins comme lui (Isaïe 43:10 ; 2 Samuel 7:22) C'est comme ça, c'est dans sa nature. Il ne l'est pas devenu après avoir fait ses preuves, il l'a toujours été.
En conséquence, si Jésus est "
en tout le premier" et qu'en plus, il a fallu faire tout un tas de choses pour qu'il le soit, c'est qu'à la base, il ne l'était pas, il était d'une autre nature (vérité de la palisse niveau CP). Et ça, la Bible nous le confirme un peu partout comme en Romains 6:9:
“ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. ”
En récompense pour sa fidélité, Dieu lui a offert l'immortalité, caractéristique lui permettant d'atteindre cette fameuse "
plénitude de la divinité" (Col 2:9,
Sg). Si Jésus est Dieu alors cette récompense n'a strictement aucun sens, d'ailleurs s'en serait carrément même pas une. C'est tellement évident qu'une explication n'est même pas nécessaire.
Thomas a écrit :Si le verset 15 peut laisser un doute sur la nature créée de Jésus chez certains
Il n'y a aucune ambiguïté possible sur la nature de Jésus dans le verset 15 arrête de charrier cinq minutes, t'en es capable ? Il y a un temps pour chaque chose, y compris pour celui de prendre les gens pour des truffes. Là, clairement, il serait bien que t'arrêtes, ça en devient exaspérant.
Le terme "
premier-né" contenu dans le verset 15 enlève toute possibilité de douter sur la nature du Christ. Ce terme est à lui seul un marqueur-temps. D'ailleurs toi-même, tu t'es montré totalement incapable d'en donner une définition viable dépourvue de sa notion implicite indissociable, celle d'un "
point de départ". Tu as chipoté sur l'ordre de naissance mais tu n'as jamais réussi à enlever le fait qu'il faille naître, dans tous les cas, qu'on soit le premier, le second ou le dernier.
Tu sais pourquoi tu n'y es pas parvenu ? Parce que tu sais, comme tout le monde, que le terme "
premier-né" implique une naissance et que partant de là, vu que ce terme est appliqué à Jésus, il n'y a aucun doute à avoir. Il a été créé. Alors merci de stopper ton cinéma en inventant une histoire de doute qui n'existe clairement pas mais que tu inventes sciemment pour répondre à un besoin.
Et d'ailleurs pour couronner le tout, dans ce même verset 15 on y trouve les terme "
l'image du Dieu". En clair, il est une représentation, une photocopie mais en rien l'original ni son égal. Je ne suis pas l'image de moi-même. Et mon image, ce n'est pas moi, c'est un reflet de ce que je suis, une imitation. C'est quelque chose qui est
comme moi mais qui
n'est pas moi. Si toi tu te perçois comme n'étant rien d'autre que l'ombre de toi-même ou que tu ne parviens pas, à l'instar de Narcisse, à te dissocier de ton reflet dans le miroir, songe à consulter, ta pathologie se soigne.
J'emploie à dessein des termes forts, parce que j'ai bien pris note des accusations que tu portes à notre encontre et je me doute bien que tu nous attends au tournant, épiant chacun de nos mots pour les détourner et t'en servir comme éléments à charge. Keskidi ? Jésus une photocopie ? OMG ! Blasphèèèèèèème !!! Les TJ rolalalaaaaa !!!
Sauf que je ne minimise pas Jésus, je le laisse à sa place et je dirais même qu'il n'y a que ceux qui élèvent Jésus qui ont le sentiment que je le rabaisse.
- Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image - Genèse 1:26
Adam était donc lui aussi l'image du Dieu invisible. En conséquence, si on en croit ton raisonnement, alors Adam était Dieu... Ne t'avise surtout pas à blasphémer en disant que lui par contre, c'était une photocopie, je t'ai à l’œil
Thomas a écrit :Jean 1:3 que tu feins d'ignorer
Je ne feins pas d'ignorer tes versets mais dans la mesure où tu ne me réponds pas sur les miens, je ne vois pas pourquoi je répondrais à ceux que tu me présentes. Pire, à des versets pour lesquels aucun doute n'est possible tu m'en opposes, à l'instar de Jean 1:1, complètement isolés du reste de la Parole de Dieu et sujet à interprétation, nous obligeant à nous enterrer dans une "discussion" complètement stérile. Et pour cause ! En tant qu'ex-Témoin de Jéhovah, tu sais très bien quels sont les arguments qu'agecanonix ou moi allons te présenter.
Encore une fois, cesse de vouloir prendre les gens constamment pour des truffes.
Tu prends Jean 1:1-3 et je vais te dire que oui, tu as raison. Totalement. Tout ton raisonnement tient la route.
Uniquement si on fait abstraction du reste de la Bible et notamment des versets 14 et 18 du même chapitre.
C'est comme Colossiens 1:16, tu as absolument raison.
Sauf si on inclue le verset 15 et qu'on ne se lance pas dans une série de réécriture des définitions.
Mais tu sais tout ça, je ne t'apprend absolument rien. Le fait d'avoir quitté les Témoins de Jéhovah ne t'a pas rendu amnésique. Par conséquent, le fait que tu isoles les versets pour mieux tordre leur sens n'est pas accidentel mais est un choix purement délibéré. On ne joue plus dans la même cours à partir de là. Je ne suis pas face à quelqu'un qui parle par ignorance ou méconnaissance mais face à quelqu'un qui travestie sciemment et méthodiquement le message de la Parole de Dieu.
C'est le propre de l'apostat. Ni plus ni moins. Comme ça, ça c'est dit. Inutile de jouer les surpris ou les choqués, tout le monde ici sait que j'ai toujours appelé un chat, un chat.
Gérard C. Endrifel a écrit :Naturellement que rien ne s'est fait sans Jésus mais le verset 15 nous fait comprendre que cet état de fait n'est devenu possible qu'à partir du moment où il est venu à l'existence et invalide totalement l'idée selon laquelle le verset 16 dirait que Jésus n'a pas été créé sous prétexte que rien ne s'est fait sans lui (en même temps, difficile de créer un Jésus... sans Jésus mais je doute que tu comprennes la profondeur de cette réflexion
)
Thomas a écrit :Ta note d'humour ratée cache très mal ton embarras par rapport à cette vérité simple : rien de ce qui a été créé ne l'a été sans Jésus. Donc il n'a pas été créé.
Il n'y a aucune note d'humour là-dedans mais une profondeur de réflexion qui t'échappe complètement. Aucune tarte ne peut se faire sans tarte et pourtant toutes les tartes sont "créées". Si tu parviens à m'obtenir une tarte sans tarte, n'hésite surtout pas à partager la recette
Le résultat obtenue est indissociable de la confection. Tu ne peux avoir de tarte sans en faire une, tu ne peux avoir de Jésus sans en faire un. Sans toi, tes parents ne t'auraient jamais eu mais peut-être auraient-ils eu un Bernard, une Claudine, un chiffon, un cochon d'Inde.
Une création peut être dissocié de son créateur mais le processus de création est le lien intime qui unit le créé à son créateur. En tant qu'unique créature directement engendré par Dieu et non par un intermédiaire comme le restant de la Création, même sa propre création n'a pu se faire sans lui. Et oui. Tu ne peux pas créer quelque chose sans ce quelque chose sinon tu n'obtiens rien (vérité de la palisse niveau CM1-CM2). C'est comme ça. Peu importe que tu saisisses ou non le sens de mon propos, ça n'empêchera pas la Terre de tourner.
Et contrairement à ce que tu insinues, je ne suis nullement embarrassé par les verset de Colossiens 1, ce n'est pas moi qui en est rendu à tenter de réécrire la définition du terme "
premier-né", ce n'est pas moi qui isole les versets les uns des autres afin d'en tirer des raisonnements complètement capillotractés ne s'harmonisant pas avec le reste des Écritures et faisant d'autant plus disparaître l'esprit qui se dégage de l'ensemble.
Tu ne parviens pas - ou plus ou ne veux pas ou plus parvenir - à comprendre l'esprit qui ressort de 3 petits versets, les décortiquer un par un ne t'y aidera absolument pas.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et là, je te met au défi de me prouver par A+B qu'il faut obligatoirement un "d" majuscule aux mots "dieu" dans l'un, l'autre, les deux cas ou aucun des deux, que c'est là l'indécrottable vérité et en aucune façon TES considérations personnelles. Déjà que pour le "prouver", tu es obligé de jouer la carte de la qualité de traduction, argument totalement invalide au demeurant. Et je ne parle pas du fait que face aux versets ne souffrant d'aucune ambiguïté que je te présente, ta seule alternative est de m'en proposer un, un seul, pour lequel au moins deux interprétations minimum sont possibles. Et quand c'est pas ça, c'est isoler un verset du reste de la Bible pour lui faire dire autre chose.
Thomas a écrit :Je te retourne le compliment.
Ah mais j'en ai parfaitement conscience ! C'est bien pour ça que tu auras remarqué que je ne me sers absolument jamais de ce passage. Il n'y a que les trinitaires, les binitaires et les gens comme toi qui s'en servent et on comprend aisément pourquoi. Quelle que soit la réfutation proposée, elle ira forcément dans les deux sens. Ce qui vaudra pour l'un, vaudra aussi pour l'autre. C'est une vérité indiscutable que je ne nie absolument pas.
Malheureusement, ce genre de procédé rhétorique ne résout pas le problème soulevé et est surtout utilisé par ceux qui préfèrent éviter de construire une discussion édifiante et d'avancer à l'intérieur de cette dernière afin que l'on ne s'aperçoive pas qu'ils n'ont aucun argument tangible.
On arrive à rien avec des gens comme vous. Systématiquement, vous nous sortez Jean 1:1 comme un joker ultime. L'ultime verset de toute la Bible sur lequel on pourra discuter pendant des siècles sans jamais parvenir à un consensus. L'ultime verset sur lequel on ne pourra pas vous dire que vous avez tort, ni que vous avez raison. Mais à la rigueur, vous vous en fichez de ne pas avoir raison du moment qu'on ne puisse pas démontrer que vous avez tort.
Seulement recourir à Jean 1:1, Thomas, dans un débat comme celui-là, c'est le verset du perdant. De celui qui n'a rien de probant. De celui qui, au pied du mur devant le fait accompli, ne veut toujours pas lâcher-prise et refuse l'idée d'avoir tort.
Je te laisse donc dans ta dissonance cognitive dans ce cas. Les conversations stériles, très peu pour moi.
Thomas a écrit :Je n'ai fait qu'utiliser la Bible depuis le début comme tu peux le constater.
Moi aussi je peux réciter un verset en boucle et affirmer avoir utilisé la Bible. Techniquement, ce sera effectivement vrai.
