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MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.19, 00:23 Oui, mais cette scène n'est pas matérielle, mais mentale. Cet l'ego qui produit cette séparation de l'espace mental, et qui te donne l'illusion d'être au centre de l'univers. Mais il s'agit bien du même espace mental dont tu as une représentation sous forme matérielle.

Ce serait le cas si cet espace mental dont tu parles était partagé. Mais ce sont plutôt des espaces mentaux individuels qui ensembles, déclarent la scène réelle en lui confèrant par convention, une matérialité.

BenFils a écrit :Ce serait le cas si cet espace mental dont tu parles était partagé. Mais ce sont plutôt des espaces mentaux individuels qui ensembles, déclarent la scène réelle en lui confèrant par convention, une matérialité.

C'est comme dire que ce sont les parts du gâteau qui forment le gâteau. Ca n'a pas de sens. Le gâteau est d'abord gâteau dans son entier, et on en fait des parts, ces parts faisant partie du même gâteau.

Donc, c'est bien un espace mental collectif et partagé, l'ego assurant uniquement le processus d'individualisation, de sorte que tu ne te prends pas pour le gâteau dans son entier.

MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.19, 01:52 C'est comme dire que ce sont les parts du gâteau qui forment le gâteau. Ca n'a pas de sens. Le gâteau est d'abord gâteau dans son entier, et on en fait des parts, ces parts faisant partie du même gâteau.

Donc, c'est bien un espace mental collectif et partagé, l'ego assurant uniquement le processus d'individualisation, de sorte que tu ne te prends pas pour le gâteau dans son entier.

La part de gâteau constate qu'elle fait partie du gâteau, qu'elle forme avec d'autres parts de gâteau, le gâteau en question. Et lorsque la part de gâteau est engloutie, le gâteau subsiste. Où est le problème ici ?

Ce n'est pas parce que j'échange avec toi que l'on partage le même espace mental. C'est l'espace tout court qui est partagé et non pas l'espace mental.

J'm'interroge a écrit : 02 oct.19, 23:59 Attention, quand je parle de "réalités en soi" je ne suppose pas un "soi même" d'aucune d'entre elles considérées indépendamment des autres, puisque aucune d'entre elles n'existe indépendamment des autres.

Le terme "ipséité" ne convient donc pas.
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L'ipséité peut être considérée comme étant relative: ipséité d'un hêtre dans celle des arbres en général.

BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:17 Tout part de moi, y compris les interactions que je pense avoir avec mon environnement.

S'il y a interactions avec autre chose que toi, tout ne part pas de toi.

BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:17 Ce sont ces interactions supposées ou réelles qui me permettent de définir le monde qui m’entoure comme matériel, à mon image.
Cet espace matériel m’apparaît comme partagé par d’autres êtres intelligents qui peuvent faire la même constatation que moi.

Pourquoi parler de matérialité ? Peux-tu me dire ce qu'il y aurait de matériel dans les apparaîtres ou dans les structures du réel en soi qui expliquent les apparaîtres ?

BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:17 Or, les interactions avec les personnes qui composent mon environnement sont trop nombreuses pour n’appartenir qu’à mon univers mental (ton ex des concertos de Mozart va dans ce sens). Ce qui me fait dire qu’elles ont leurs propres réalités qui se recoupent avec la mienne. Il y a donc quelque part une réalité partagée par tous.

Ceci est cohérent et ne présuppose rien d’extravagant ou d'absurde. Le gros désaccord que j'ai avec toi c'est quand tu poses que cette réalité partagée est matérielle. Pour moi elle n'est ni matérielle, ni mentale.

Autre chose aussi : je ne parlerais pas pour ma part d' "interactions", mais de relations causales en soi.

BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:17 La scène dans laquelle j’évolue avec les autres est donc réelle et ne dépend pas uniquement de moi. Il est donc fort probable qu'elle perdurera après ma mort.

Si dans cette "scène" que tu évoques tu y considères tes apparaîtres conscients : perceptions, affects et représentations, tu fais fausse route, car cette scène est dans ce cas purement mentale.


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MonstreLePuissant répondant à BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:23 Oui, mais cette scène n'est pas matérielle, mais mentale. Cet l'ego qui produit cette séparation de l'espace mental, et qui te donne l'illusion d'être au centre de l'univers. Mais il s'agit bien du même espace mental dont tu as une représentation sous forme matérielle.

Tout-à-fait.


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BenFis répondant à MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.19, 01:44 Ce serait le cas si cet espace mental dont tu parles était partagé. Mais ce sont plutôt des espaces mentaux individuels qui ensembles, déclarent la scène réelle en lui confèrant par convention, une matérialité.

Oui, cette déclaration c'est effectivement l'erreur commune.

Pour moi les espaces mentaux ne sont pas partagés, un peu comme différents écrans sont isolables en écrans 1, 2, 3, ... , n.

Ce qui est partageable c'est ce qui apparaît sur un écran, pas les écrans eux-mêmes.

Pour ce qui est de notre réalité fondamentale, elle explique que ces différents "écrans" puissent avoir des images semblables et que différents "PC" puissent échanger entre eux de l'information quand ils sont mis en réseaux. Pour nous, dans notre expérience ordinaire, la communication verbale est bien un partage d'information.

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l_leo a écrit : 03 oct.19, 02:19 L'ipséité peut être considérée comme étant relative: ipséité d'un hêtre dans celle des arbres en général.

Je n'avais probablement pas la même définition du mot.

Je lis : "ipséité" : Identité propre - ce qui fait d'une chose qu'elle est unique et absolument distincte d'une autre.
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L'unicité fait appel à l'idée une extraction dans un ensemble, une émergence en quelque sorte.

https://books.google.fr/books?id=Ox0_Dw ... A9&f=false

Bas de page 82.

BenFils a écrit :La part de gâteau constate qu'elle fait partie du gâteau, qu'elle forme avec d'autres parts de gâteau, le gâteau en question. Et lorsque la part de gâteau est engloutie, le gâteau subsiste. Où est le problème ici ?

Pas exactement ! Si tu engloutis une part du gâteau, il ne te reste qu'une autre part du gâteau, et plus le gâteau dans son entier.

BenFils a écrit :Ce n'est pas parce que j'échange avec toi que l'on partage le même espace mental. C'est l'espace tout court qui est partagé et non pas l'espace mental.

C'est comme dire qu'on ne respire pas le même air parce que l'on se trouve à des milliers de kilomètres l'un de l'autre. Ce n'est pas le même air du point de vue moléculaire, mais comme il n'y a pas de séparation entre ton air et mon air, ça reste quand même le même air.

Donc, même si tu as l'impression que ton air est différent du mien, ça reste le même. Ainsi en est-il de l'espace mental. L'espace mental n'est pas fondamentalement séparé, ce qui permet des expériences de pensée comme la télépathie ou la lecture à distance.

Je préfère mon analogie avec les écrans de PC connectés ou non en réseaux et ce qui s'affiche sur ces écrans.

Elle est loin d'être parfaite, mais elle est bien meilleure.
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J'm'interroge a écrit : 03 oct.19, 11:19 Je préfère mon analogie avec les écrans de PC connectés ou non en réseaux et ce qui s'affiche sur ces écrans.

Elle est loin d'être parfaite, mais elle est bien meilleure.

Elle est loin d'être mauvaise, nonobstant le fait que tu n'es pas uniquement spectateur devant l'écran.

Dans mon analogie, les écrans sont les "organes" de la conscience, alors que les apparaîtres conscients sont comme les images qui s'affichent sur ces écrans. Les PC sont comme les cerveaux crâniens. Rien n'étant similaire aux écrans dans les cerveaux crâniens, les écrans correspondent à des structures non physiques, néanmoins bien réelles en soi, reliées aux premières. Les serveurs internet et tous les super-ordinateurs qui sont greffés sur le réseau, eux aussi correspondent à des structures en soi qui intègrent les outputs de nos cerveaux et informent également eux-ci, ce sont des inputs "parapsychiques". Les spectateurs de ces écrans, les opérateurs PC, c'est encore autre chose, ce sont les esprits dans leur structure fonctionnelle fondamentale. Mais comme je comprends les choses, les opérateurs PC sont des sous-unités de ce que je considère dans mon analogie comme analogue aux serveurs et super-ordinateurs qui sont greffés sur le réseau. C'est là notamment où pèche mon analogie.

J'm'interroge a écrit : 03 oct.19, 04:58 S'il y a interactions avec autre chose que toi, tout ne part pas de toi.

Ce qui part de moi c'est simplement le postulat que mon existence est réelle. Et l’interaction avec le monde m’amène justement à comprendre que je ne suis pas le centre du monde.

Pourquoi parler de matérialité ? Peux-tu me dire ce qu'il y aurait de matériel dans les apparaîtres ou dans les structures du réel en soi qui expliquent les apparaîtres ?

Le gros désaccord que j'ai avec toi c'est quand tu poses que cette réalité partagée est matérielle. Pour moi elle n'est ni matérielle, ni mentale.

Autre chose aussi : je ne parlerais pas pour ma part d' "interactions", mais de relations causales en soi.


Si dans cette "scène" que tu évoques tu y considères tes apparaîtres conscients : perceptions, affects et représentations, tu fais fausse route, car cette scène est dans ce cas purement mentale.

Je parle de matérialité parce que étant réel, je donne le nom de matière aux éléments qui me composent, puis l’étend au monde qui m’entoure. Mais je ne dis pas que je ne suis que matière. Néanmoins, l’apparaître dont tu parles émerge (apparaît) grâce à un fonctionnement particulier de la matière. Il permet de dire que j'existe à la foi en tant qu'apparaître et en temps que matière. Tiens, ça me fait penser à la dualité onde/corpuscule !?
Mais en général, je ne parle pas de l’apparaître, mais de la matérialité constatée par l’apparaître.

Pour moi les espaces mentaux ne sont pas partagés, un peu comme différents écrans sont isolables en écrans 1, 2, 3, ... , n.

Ce qui est partageable c'est ce qui apparaît sur un écran, pas les écrans eux-mêmes.

Pour ce qui est de notre réalité fondamentale, elle explique que ces différents "écrans" puissent avoir des images semblables et que différents "PC" puissent échanger entre eux de l'information quand ils sont mis en réseaux. Pour nous, dans notre expérience ordinaire, la communication verbale est bien un partage d'information.

Donc, nous sommes d'accord, les espaces mentaux ne sont pas partagés.

BenFils a écrit :les espaces mentaux ne sont pas partagés.

Pour moi, oui ! Ca correspond à de la virtualisation, pour reprendre une analogie informatique.

Chaque machine virtuelle fonctionne indépendamment des autres, mais utilise les mêmes ressources (CPU, RAM, disque...), c'est à dire celle de l'hôte, machine physique. Les VM (machine virtuelle) peuvent communiquer entre elles à travers le réseau, mais n'ont accès qu'aux ressources prévues par le manager.

Ces VM correspondent à l'ego. Mais au final, ça reste le même espace mental partagé entre tous (les ressources de l'hôte).

[EDIT]

BenFils a écrit :les espaces mentaux ne sont pas partagés.

MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.19, 11:54 Pour moi, oui ! Ca correspond à de la virtualisation, pour reprendre une analogie informatique.

Chaque machine virtuelle fonctionne indépendamment des autres, mais utilise les mêmes ressources (CPU, RAM, disque...), c'est à dire celle de l'hôte, machine physique. Les VM (machine virtuelle) peuvent communiquer entre elles à travers le réseau, mais n'ont accès qu'aux ressources prévues par le manager.

Ces VM correspondent à * l'ego. Mais au final, ça reste le même espace mental partagé entre tous (les ressources de l'hôte).

* Aux ego (pluriels) peut-être même bien.

Cette autre analogie informatique est très intéressante et riche.

On peut aussi poser une analogie entre les ego (psychismes individuels) et les personnages d'un jeu en ligne.

Un espace mental c'est analogue à un espace virtuel qui peut être partagé ou non en fait, selon ce que l'on considère.


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J'm'interroge a écrit : 03 oct.19, 04:58 S'il y a interactions avec autre chose que toi, tout ne part pas de toi.

BenFis a écrit : 04 oct.19, 10:33 Ce qui part de moi c'est simplement le postulat que mon existence est réelle. Et l’interaction avec le monde m’amène justement à comprendre que je ne suis pas le centre du monde.

Nous sommes d'accord, l'ego n'est pas le centre du monde, il y a d'autres entités psychiques.

Ceci dit, il y a ego et ego. Une expérience consciente c'est virtuel, mais le moi psychologique c'est du virtuel dans le virtuel.

Après, il y a sans doute des structures en soi "individuelles" qui expliquent qu'un vécu conscient lié à un individu n'est pas celui lié à un autre.

J'm'interroge a écrit :Pourquoi parler de matérialité ? Peux-tu me dire ce qu'il y aurait de matériel dans les apparaîtres ou dans les structures du réel en soi qui expliquent les apparaîtres ?

Le gros désaccord que j'ai avec toi c'est quand tu poses que cette réalité partagée est matérielle. Pour moi elle n'est ni matérielle, ni mentale.

Autre chose aussi : je ne parlerais pas pour ma part d' "interactions", mais de relations causales en soi.


Si dans cette "scène" que tu évoques tu y considères tes apparaîtres conscients : perceptions, affects et représentations, tu fais fausse route, car cette scène est dans ce cas purement mentale.

BenFis a écrit : 04 oct.19, 10:33 Je parle de matérialité parce que étant réel, je donne le nom de matière aux éléments qui me composent, puis l’étend au monde qui m’entoure. Mais je ne dis pas que je ne suis que matière. Néanmoins, l’apparaître dont tu parles émerge (apparaît) grâce à un fonctionnement particulier de la matière. Il permet de dire que j'existe à la foi en tant qu'apparaître et en temps que matière. Tiens, ça me fait penser à la dualité onde/corpuscule !?
Mais en général, je ne parle pas de l’apparaître, mais de la matérialité constatée par l’apparaître.

Bien là je suis en désaccord avec toi sur pratiquement tout ce que tu dis.

Tu parles d'éléments qui te composent et tu les dis matériels. Et tu parles de matérialité constatée par l'apparaître. Je le regrette, mais l'on ne constate rien de tel dans les apparaîtres. Tu dis "par", mais ce ne sont que des inférences tenant compte de développements théoriques, ceux de la physique. Tu fais l'erreur de considérer des modèles théoriques comme des réalités en soi. Tu ne constates donc nullement ce que tu dis. C'est une extrapolation.

Les éléments qui composent tes apparaîtres sont ce qu'on appelle des qualias. Cela n'a rien de matériel en termes de physique.

Tu ne fais en réalité que reconnaître des formes dans ces qualias, rien d'autre.

Quant à la réalité fondamentale qui de ce que l'on en infère expliquerait ces apparaîtres, en quoi serait-elle "matérielle" et dans quel sens, étant donné que la matière physique est un objet théorique ?
Moi je me contente de dire que ce réel fondamental existe en soi, mais je me garde bien de le considérer comme étant constitué d'objets théoriques tels des sub-particules, des ondes ou encore des champs de forces.
La physique elle même reconnaît qu'il n'y a pas de sens à parler de propriétés cachées (en soi) locales...

J'm'interroge a écrit : Pour moi les espaces mentaux ne sont pas partagés, un peu comme différents écrans sont isolables en écrans 1, 2, 3, ... , n.

Ce qui est partageable c'est ce qui apparaît sur un écran, pas les écrans eux-mêmes.

Pour ce qui est de notre réalité fondamentale, elle explique que ces différents "écrans" puissent avoir des images semblables et que différents "PC" puissent échanger entre eux de l'information quand ils sont mis en réseaux. Pour nous, dans notre expérience ordinaire, la communication verbale est bien un partage d'information.

BenFis a écrit : 04 oct.19, 10:33 Donc, nous sommes d'accord, les espaces mentaux ne sont pas partagés.

En fait, en lisant MLP, je ne peux plus parler d' "espace mentaux" pour ce qui serait analogue aux écrans de mon analogie. Il faut trouver un autre qualificatif que "mental" pour ces espaces là, qui ne sont d'ailleurs pas des espaces physiques, mais des espaces structuraux au sein de la réalité fondamentale, non locaux. Non locaux en termes de physique.
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J'm'interroge a écrit : 08 oct.19, 23:52 Bien là je suis en désaccord avec toi sur pratiquement tout ce que tu dis.

Tu parles d'éléments qui te composent et tu les dis matériels. Et tu parles de matérialité constatée par l'apparaître. Je le regrette, mais l'on ne constate rien de tel dans les apparaîtres. Tu dis "par", mais ce ne sont que des inférences tenant compte de développements théoriques, ceux de la physique. Tu fais l'erreur de considérer des modèles théoriques comme des réalités en soi. Tu ne constates donc nullement ce que tu dis. C'est une extrapolation.

Les éléments qui composent tes apparaîtres sont ce qu'on appelle des qualias. Cela n'a rien de matériel en termes de physique.

Tu ne fais en réalité que reconnaître des formes dans ces qualias, rien d'autre.

Quant à la réalité fondamentale qui de ce que l'on en infère expliquerait ces apparaîtres, en quoi serait-elle "matérielle" et dans quel sens, étant donné que la matière physique est un objet théorique ?
Moi je me contente de dire que ce réel fondamental existe en soi, mais je me garde bien de le considérer comme étant constitué d'objets théoriques tels des sub-particules, des ondes ou encore des champs de forces.
La physique elle même reconnaît qu'il n'y a pas de sens à parler de propriétés cachées (en soi) locales...

Mes sens captent des informations me laissant penser qu’il s’agit d’objets 3D que je nomme matière. C’est une constatation. Sont-ce des objets, des ondes, des inférences mentales, peu importe car il ne s’agit pas à ce niveau de définir les propriétés de la matière selon la physique quantique ou autre. C’est une affaire de sensations perçues ou fabriquées par un être réel, moi-même.

Mes sens peuvent donc me tromper, mais du fait de l’échange continu d’informations avec d’autres êtres pouvant faire la même déduction que moi, je déclare que le monde qui m’entoure est conforme à ce que mes sens me communiquent. Etant réel, j’en déduis que le monde qui m’entoure est aussi réel que moi.
C’est bien au final une extrapolation, mais basée sur des définitions et tirées de constatations empiriques.

En fait, en lisant MLP, je ne peux plus parler d' "espace mentaux" pour ce qui serait analogue aux écrans de mon analogie. Il faut trouver un autre qualificatif que "mental" pour ces espaces là, qui ne sont d'ailleurs pas des espaces physiques, mais des espaces structuraux au sein de la réalité fondamentale, non locaux. Non locaux en termes de physique.
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Cela revient à redéfinir ce qu'est un espace mental.
On pourrait éventuellement trouver une analogie aux machine virtuelles dans les personnalités multiples. La question qui se pose dans ce cas est de savoir si un seul ego génère des personnalités virtuelles, chacune avec son espace mental, ou alors plusieurs ego se partagent le même espace mental ? ou autre ?