Religions du monde :: forum religion

Dans la continuité de sa mauvaise foi et de sa malhonnêteté manifeste :

dan26 a écrit :je te conseille à ce sujet de consulter les spécialistes "des " religions des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité , de Dupuis à Lenoir par exemple

• Jean-Pierre Dupuy : ingénieur et philosophe français, membre de l'Académie des technologies et de l'Académie catholique de France dont l'objectif est de « mettre en lien les institutions et les personnes qui le désirent, dont la production témoigne d’un attachement à la tradition intellectuelle du catholicisme ainsi qu’à son actualisation ». En 2009, au cours d'une interview accordé au journal Le Monde, il affirme : « Je ne suis pas un intellectuel chrétien, mais un chrétien intellectuel. »

• Frédéric Lenoir : sociologue, écrivain et conférencier français, docteur de l'École des hautes études en sciences sociales. Il se définit comme un " chrétien libre-penseur ". C'est également un ancien homme d'église, membre des " Frères de Saint Jean " au sein duquel il se fera appelé Frère Nathanaël pendant trois ans (https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut ... Saint-Jean). Il est réputé pour sa véhémence envers le catholicisme et la papauté en particulier.

Et dan26 de nous dire qu'il ne s'appuie que sur des spécialistes neutres et non sur des spécialistes " chrétiens " Après un publicitaire et un anti-catholique, le voilà qu'il se pointe avec un membre de l'Académie Catholique et un ancien homme d'église qui, à une pléthore de revues religieuses, livre des interviews dans lesquelles il ne cache absolument pas sa foi chrétienne et son mépris pour le catholicisme... Des quatre auteurs qu'il nous met sous le nez, trois ne sont absolument pas des spécialistes des religions, trois sont des croyants avérés, un est un anti-catholique notoire et un autre est connu pour ses attaques parfois très virulentes à l'encontre du catholicisme. Et surtout ! Aucun des quatre n'est neutre. Ben v'là... Si agecanonix passe par là, je serais curieux de voir sa réaction tiens. Lui qui s'en est pris plein la poire parce qu'il citait des experts religieux et que rien que pour ça, ses arguments ne valaient pas un Kopeck...

a écrit :RT2a dit
Même les forçats s'y mettent

primo c'est un garagiste , il suffit d'un peu d'observation, et ensuite quand on a cette attitude , c'est que l'on n'a plus beaucoup d'arguments .
Mais ce n'est pas grave je connais , ce type d'attitude . Devant les arguments , on crache on insulte , et bientot l'effet Godwin va apparaitre .
Amicalement

(...)

a écrit :Gérard C. Endrifel"
Dans la continuité de sa mauvaise foi et de sa malhonnêteté manifeste :

a écrit :

• Jean-Pierre Dupuy : ingénieur et philosophe français, membre de l'Académie des technologies et de l'Académie catholique de France dont l'objectif est de « mettre en lien les institutions et les personnes qui le désirent, dont la production témoigne d’un attachement à la tradition intellectuelle du catholicisme ainsi qu’à son actualisation ». En 2009, au cours d'une interview accordé au journal Le Monde, il affirme : « Je ne suis pas un intellectuel chrétien, mais un chrétien intellectuel. »

bingo !!! tu te plantes magistralement , je faisais mention de .....à........., c'est à dire d'une époque reculée à nos jours , ce qui englobe de nombreux historiens des religions.
Je fais mention de Dupuis l'un des premiers à ecrire sur l'origine de tous les cultes ou religion universelle par depuis citoyen Francois date de l'an III de la république francaise donc de 1792 la fin du 18 eme siecles (3 ouvrage dont je dispose bien sûr ) .

a écrit :

• Frédéric Lenoir : sociologue, écrivain et conférencier français, docteur de l'École des hautes études en sciences sociales. Il se définit comme un " chrétien libre-penseur ". C'est également un ancien homme d'église, membre des " Frères de Saint Jean " au sein duquel il se fera appelé Frère Nathanaël pendant trois ans (https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut ... Saint-Jean). Il est réputé pour sa véhémence envers le catholicisme et la papauté en particulier.

Bingo la aussi tu oublies le principal , comme c'est étrange !!! , il a été depuis l'origine le rédacteur en chef du monde des religions , ainsi que chroniqueur régulier , un journal qui est édité tous les 2 mois , où je suis abonné depuis le tout début , et que de fait on ne peut considérer comme anti religions .
De plus l'un de ses ouvrages (dont je dispose aussi ), Petit traité d'histoire des religions, edition plon de 2008n'est aucunement critique sur les religions, il en fait qu'en expliquer les origines historiques . en ayant bien la nuance dans certains cas d'utiliser le fameux terme "suivant les traditions "

a écrit :Et dan26 de nous dire qu'il ne s'appuie que sur des spécialistes neutres et non sur des spécialistes " chrétiens "

Tu viens de te planter devant tout le monbde magistralement , continues tu m'interesses

a écrit :Après un publicitaire et un anti-catholique, le voilà qu'il se pointe avec un membre de l'Académie Catholique et un ancien homme d'église qui, à une pléthore de revues religieuses, livre des interviews dans lesquelles il ne cache absolument pas sa foi chrétienne et son mépris pour le catholicisme..

.Archi faux , je te conseille de consulter un seul " monde des religions ", et tu veras toi meêm que ce qui est colporté est une énormité . Seul problème comme je le fais , il regarde les religons au travers de la véritable , histoire . Alors que le croyant se contente de sa foi .

a écrit :Des quatre auteurs qu'il nous met sous le nez, trois ne sont absolument pas des spécialistes des religions, trois sont des croyants avérés, un est un anti-catholique notoire et un autre est connu pour ses attaques parfois très virulentes à l'encontre du catholicisme.

Tu oublies le principal , tu t'es trompé sur 2, et les deux autres qui ont rassemblé un dictionnaire, n'ont fait que ce que font tous ceux qui veulent faire se type d'ouvrages , ils rassemblent les données . Je t'ai donné l'exemple de Diderot et de Voltaire . Donc désolé les 4 sont crédibles , sans compter irenéen Justin, et bien d'autres qui font mention de ces sectes dites chrétiennes

a écrit :Et surtout ! Aucun des quatre n'est neutre.

Archi faux , de chex archi faux pour les raison indiquée , je t'ai donné les preuves là aussi .

a écrit :Ben v'là... Si agecanonix passe par là, je serais curieux de voir sa réaction tiens. Lui qui s'en est pris plein la poire parce qu'il citait des experts religieux et que rien que pour ça, ses arguments ne valaient pas un Kopeck...

il ne s'en ai pas pris plein la poire, il n'avait tout simplement aucun argument, et preuve à opposer .
Je connais les méthodes et les réactions, tu devrais m'insulter assez rapidement , ça commence à venir . Démonstration
je réitère ma demande si tu désires ouvrir un thème sur l'origine du christianisme je suis à ton service .
car nous avons sérieusement dévié
amicalement
dernier point tu viens devant tout le monde de te planter lamentablement !!!

Il y a un tout petit peu plus d'un an, quelqu'un s'appuya sur les travaux d'un spécialiste du Nouveau Testament et de l'histoire du premier siècle de l'Église, ancien professeur de théologie et doyen de la faculté à l'Université catholique de Lyon pour répondre de manière construite, précise, claire et sourcée aux propos de dan26.

Incapable de réfuter efficacement les propos de cet éminent spécialiste, dan26 se contenta de balayer l'argumentaire d'un simple revers en écrivant :

a écrit : d'un professeur de théologie donc un croyant convaincu , pensez vous sincérement qu'un théologien va chercher à trouver des arguments allant dans le sens de la thèse mythique, qui est defendu depuis le 18 eme siècle ? soyons sérieux

Autrement dit, pour dan26, au prétexte que cet homme serait un croyant convaincu, ses travaux ne mériteraient en conséquence aucune considération.

Et aujourd'hui, lui nous explique s'appuyer sur un croyant convaincu à la fois peintre, poète, franc-maçon et profondément anti-catholique, également sur un croyant convaincu et ancien Frère de la Communauté de Saint Jean méprisant aujourd'hui la papauté et le catholicisme, mais aussi sur un autre chrétien convaincu membre de l'Académie Catholique de France, sur un architecte diplômé des Beau-Arts à la retraite ainsi que sur un concepteur de stratégies de développement, notamment pour les questions d'énergie et d'environnement ...

En vérité, les seuls sources fiables pour dan26, ce sont les siennes. Vous pouvez venir avec n'importe lesquelles, il vous trouvera toujours un prétexte pour les rejeter. Si vos sources émanent d'un expert croyant, il vous dira qu'elles ne valent rien, mais par contre, si les siennes proviennent de croyants non experts, alors là, c'est tout le contraire, elles sont inestimables. Vous venez avec un conseiller scientifique de l'Institut des sources chrétiennes, membre élu du Conseil national des universités, il vous dira que ce n'est pas un spécialiste des religions, mais par contre, lui va venir avec un peintre et il vous dira que s'en est un. Rien d'étonnant à ce qu'il n'arrive à discuter avec personne de l'histoire de l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine, et de celle du christianisme étant donné qu'il prend tout le monde pour des imbéciles.

a écrit :Gérard C. Endrifel"
Il y a un tout petit peu plus d'un an, quelqu'un s'appuya sur les travaux d'un spécialiste du Nouveau Testament et de l'histoire du premier siècle de l'Église, ancien professeur de théologie et doyen de la faculté à l'Université catholique de Lyon pour répondre de manière précise, claire et sourcée aux propos de dan26.

Incapable de réfuter efficacement les propos de cet éminent spécialiste, dan26 se contenta de balayer l'argumentaire d'un simple revers en écrivant :

Ce sont des mots merci d’être plus précis , de quels propos fais tu mention

a écrit :Autrement dit, pour dan26, au prétexte que cet homme était un croyant convaincu, ses travaux ne méritaient aucune considération.

je n'ai jamais dit cela , j'ai contre argumenté (comme je le fais chaque fois ), points par points

a écrit :Et aujourd'hui, lui nous explique s'appuyer sur un croyant convaincu à la fois peintre, poète, franc-maçon et profondément anti-catholique, également sur un croyant convaincu et ancien Frère de la Communauté de Saint Jean méprisant aujourd'hui la papauté et le catholicisme, mais aussi sur autre chrétien convaincu membre de l'Académie Catholique de France, sur un architecte diplômé des Beau-Arts à la retraite ainsi que sur un concepteur de stratégies de développement, notamment pour les questions d'énergie et d'environnement ...

déjà répondu à ce sujet (tu vas dire dans quelques temps que je dis que la critique n'est pas recevable ), je t'explique encore une fois qu'un auteur de dictionnaire ne fait que regrouper des informations de spécialistes . Et que pour cette raison sa bonne ou mauvaise foi , n'a rien à voir avec l'ouvrage .

a écrit :En vérité, les seuls sources fiables pour dan26, ce sont les siennes.

non là aussi déjà répondu, les seules sources sont de nombreuses sources dont je dispose , et d'origines différentes . Exemple quand je te parle du diatessaron, des pères de l'église , des 60 versions en français , des évangiles , des apocryphes , De richard Simon (oratorien ), etc etc ce sont des sources aussi bien chrétiennes , qu'autres

a écrit :Vous pouvez venir avec n'importe lesquelles, il vous trouvera toujours un prétexte pour les rejeter.

Surtout quand vous chercherez à prouver que votre religion est vérité universelle (déjà exprimé 100000000) fois .
Mais ce ne sera jamais un prétexte ce sera des preuves qu'il sera simple à vérifier .

a écrit :Rien d'étonnant à ce qu'il n'arrive à discuter avec personne de l'histoire de l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine, et de celle du christianisme étant donné qu'il prend tout le monde pour des imbéciles.

avoir un avis différent , ce n'est pas prendre les autres pour des imbéciles , mais sortir de cette p...... de pensée unique , où l'ECR(comme d'autres religions) nous a enfermé depuis des siècles , dans un obscurantisme d'un autre age .

bien amicalement, je te fais remarquer que je répond toujours point par point .
Par contre il peut arriver que je me trompe sur une date , sur un détail !! Mais je l'ai toujours reconnu .

dan26 a écrit : ↑27 janv.20, 00:00 non là aussi déjà répondu, les seules sources sont de nombreuses sources dont je dispose , et d'origines différentes . Exemple quand je te parle du diatessaron, des pères de l'église , des 60 versions en français , des évangiles , des apocryphes , De richard Simon (oratorien ), etc etc ce sont des sources aussi bien chrétiennes , qu'autres

Comment considères-tu alors un des premiers pères de l'Eglise, Clément de Rome (fin du Ier s.). Celui-ci, dans sa lettre aux Corinthiens, a fait le constat qu'une sédition existait en son temps parmi les chrétiens et ajouté que même Pierre et Paul avant eux avaient pu se trouver en désaccord. Mais malgré cela, Clément définissait les chrétiens comme une religion.
Le terme religion a sans doute évolué depuis, mais le mot était lâché.

On pourrait en citer un autre, notamment pour étayer mon propos sur le fait que " les seules sources fiables pour dan26, ce sont les siennes." Paul Mattéi, latiniste, historien et universitaire français, auteur du livre " Le christianisme antique de Jésus à Constantin ", paru en 2008, au sujet duquel dan26 se contentera de dire : " Je vous ai donné comme source le fameux livre de Barbet , merci de lire les 50 dernières pages où les principaux spécialistes penchent pour une interpolation totale . à savoir 45 sur 88 , le reste etant pour une interpolation partielle, et les religieux pour un passage authentique . donc ce brave Mattéi ment outrancièrement désolé . " Comme vous pouvez le constater, Serge Bardet est une source de dan26 et à l'en croire, elle serait tout ce qu'il a de plus fiable. Paul Mattéi, en revanche, est une source de son interlocuteur qu'il n'hésite pas à accuser de mensonge. Vous avez noté la différence de traitement entre une source à lui et celle de ses interlocuteurs ? A n'en pas douter.

BenFis a écrit : ↑27 janv.20, 00:12 Comment considères-tu alors un des premiers pères de l'Eglise, Clément de Rome (fin du Ier s.). Celui-ci, dans sa lettre aux Corinthiens, a fait le constat qu'une sédition existait en son temps parmi les chrétiens et ajouté que même Pierre et Paul avant eux avaient pu se trouver en désaccord. Mais malgré cela, Clément définissait les chrétiens comme une religion.
Le terme religion a sans doute évolué depuis, mais le mot était lâché.

merci de m'indiquer le passage !! il fait mention de religion .
Ne pas oublier que le mot église voulait dire assemblée .
C'est exactement comme la confusion entre la "bonne parole" et" l'evangile "
Par contre si il parle sédition cela veut bien dire qu'il y a des courants très très différents au premier siècle ....dé le départ !!!etrange n'est ce pas ?
Amicalement

dan26 a écrit : ↑27 janv.20, 01:42 merci de m'indiquer le passage !! il fait mention de religion .
Ne pas oublier que le mot église voulait dire assemblée .
C'est exactement comme la confusion entre la "bonne parole" et" l'evangile "
Par contre si il parle sédition cela veut bien dire qu'il y a des courants très très différents au premier siècle ....dé le départ !!!etrange n'est ce pas ?
Amicalement

Tu martèles une idée que personne ne met en doute, celle qu’il existait dès le 1er siècle, différents courants du christianisme. Il n’y a rien d’étrange à cela. C'est humain, comme l'a laissé entendre Clément de Rome.

Et pour ce qui est du passage en question:
1ère Epître de Clément aux Corinthiens Chap. 62 « Nous avons traité suffisamment dans cette lettre, avec vous, frères, des dispositions convenables à notre religion et les plus utiles, pour la vie vertueuse, à ceux qui veulent vivre dans la piété et la justice… ».

En passant, on rappellera qu'aujourd'hui, le christianisme est une religion alors même qu'en son sein il existe plusieurs centaines de courants différents aux croyances et opinions dans certains cas diamétralement opposées. Si bien que l'argument selon lequel la christianisme n'était pas une religion dans les premiers siècles de notre ère jusqu'en 325 au motif qu'il s'y trouvait plusieurs mouvements divergents ne tient absolument pas la route.

N'oublions pas que tout ce que raconte dan26 n'est pas la vérité absolue, selon ses propres mots.

MonstreLePuissant a écrit : ↑27 janv.20, 02:08 N'oublions pas que tout ce que raconte dan26 n'est pas la vérité absolue, selon ses propres mots.

Oui oh ben même avec ça il ne semble pas trop au clair. D'un côté il affirme que tout ce qu'il raconte n'est pas vérité absolue et de l'autre il se plaint que personne ne tient compte de ses explications et de ses arguments. Paies ta logique ! Il va de soi que puisqu'il admet volontiers que ce qu'il raconte n'est pas la vérité, alors forcément personne ne va tenir compte de ce qu'il raconte.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑27 janv.20, 03:22 Oui oh ben même avec ça il ne semble pas trop au clair. D'un côté il affirme que tout ce qu'il raconte n'est pas vérité absolue et de l'autre il se plaint que personne ne tient compte de ses explications et de ses arguments. Paies ta logique ! Il va de soi que puisqu'il admet volontiers que ce qu'il raconte n'est pas la vérité, alors forcément personne ne va tenir compte de ce qu'il raconte.

C'est bien ce que j'essaye de lui faire comprendre en vain. Si il ne croit pas à la vérité de ce qu'il dit, personne ne va le croire.

a écrit :BenFis a dit
Tu martèles une idée que personne ne met en doute, celle qu’il existait dès le 1er siècle, différents courants du christianisme. Il n’y a rien d’étrange à cela. C'est humain, comme l'a laissé entendre Clément de Rome.

tout à fait mais cela justement prouve bien que dé le 1er siècle , les sectaires chrétiens n'avaient pu établir un tronc commun , donc une religion . C'est la raison pour laquelle je dis , et pense sérieusement que le véritable concepteur du christianisme actuel c'est Constantin .

a écrit :Et pour ce qui est du passage en question:
1ère Epître de Clément aux Corinthiens Chap. 62 « Nous avons traité suffisamment dans cette lettre, avec vous, frères, des dispositions convenables à notre religion et les plus utiles, pour la vie vertueuse, à ceux qui veulent vivre dans la piété et la justice… ».

Ok alors vas y dis moi qu'elle est cette religion ,et pourquoi clement ne fait jamais mention de passage d'evangile , il n'utilise que l'AT , et étrangement certains apocryphes , il ne connait strictement rien de la vie de JC , miracle , parabole , parcours , mission etc Comment expliques tu que Clément par exemple pressente Jacques comme le plus haut personnage de l'assemblée, etc etc .
Désolé je confirme il n'y avait strictement aucun tronc commun d'un christianisme initial structuré .Je confirme . dernier point important pourquoi les exégètes font mention des ecrits "pseudo clémentin "

amicalement

Ajouté 17 minutes 48 secondes après :

a écrit :Gérard C. Endrifel"
Oui oh ben même avec ça il ne semble pas trop au clair. D'un côté il affirme que tout ce qu'il raconte n'est pas vérité absolue

Voilà encore une fois comment on déforme mes propos .J'ai toujours dit que contrairement aux croyant je n'ai strictement jamais parlé de vérité absolue , et universelle , et certains ont traduits que ce que je dis n'est pas vérité historique , c'est une honte de telles pratiques . Raison pour laquelle j'ai arrêté toutes discussion avec MLP . et tu oses prendre en référrence ses diffamations , ses mensonges comme vérité

a écrit :et de l'autre il se plaint que personne ne tient compte de ses explications et de ses arguments.

que certains refusent d'aller voir mes références et mes sources , en tenant compte d'aucuns de mes arguments . pas des vérités des arguments , des preuves des sources

a écrit :Paies ta logique ! Il va de soi que puisqu'il admet volontiers que ce qu'il raconte n'est pas la vérité, alors forcément personne ne va tenir compte de ce qu'il raconte.

Tu devrais faire attention avant de rapporter des propos diffamatoires, et t'en servir .

Amicalement