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C'est deux livres que j'ai cités montre les querelles intestines qui a aboutie a la doctrine de la trinité grâce a Constantin empereur païen qui c'est convertie seulement à l'article de sa mort.
Mais bien sur ou ne voulez pas creuser car ces livres no vont pas dans votre sens.

medico a écrit : ↑23 oct.24, 03:34 C'est deux livres que j'ai cités montre les querelles intestines qui a aboutie a la doctrine de la trinité grâce a Constantin empereur païen qui c'est convertie seulement à l'article de sa mort.
Mais bien sur ou ne voulez pas creuser car ces livres no vont pas dans votre sens.

En fait, la vraie raison de ce Concile de Nicée, c'est que le personnage Arius devenait de plus en plus important au sein du peuple.

Chrétien a écrit : ↑23 oct.24, 03:15 Qu'entends-tu par "traité" ?

Il n'y avait aucune différence. Moïse bien qu'ayant à faire à l'ange de YHWH sur la montagne et dans le désert, l'appelait YHWH, et Dieu, et cela ne lui posait aucun problème.

medico a écrit : ↑23 oct.24, 03:34 C'est deux livres que j'ai cités montre les querelles intestines qui a aboutie a la doctrine de la trinité grâce a Constantin empereur païen qui c'est convertie seulement à l'article de sa mort.
Mais bien sur ou ne voulez pas creuser car ces livres no vont pas dans votre sens.

Je n'arrive pas très bien à voir de qui tu parles en disant "vous" car je ne vois personne ici qui déclare ouvertement soutenir la doctrine de la Trinité, en tout cas pas récemment.

Peux-tu préciser à qui tu penses en disant "vous"?

Ajouté 4 minutes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 oct.24, 04:30 Il n'y avait aucune différence. Moïse bien qu'ayant à faire à l'ange de YHWH sur la montagne et dans le désert, l'appelait YHWH, et Dieu, et cela ne lui posait aucun problème.

Pareil pour Manoah, le père de Samson. "Nous avons vu Dieu" dira-t-il à sa femme en parlant de "l'ange de Yahvé".

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 oct.24, 04:30 Il n'y avait aucune différence. Moïse bien qu'ayant à faire à l'ange de YHWH sur la montagne et dans le désert, l'appelait YHWH, et Dieu, et cela ne lui posait aucun problème.

Es-tu bien sûr que ce soit le cas ?

Chrétien a écrit : ↑23 oct.24, 04:36 Es-tu bien sûr que ce soit le cas ?

La Bible mentirait selon toi ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 oct.24, 04:51 La Bible mentirait selon toi ?

Non, pas la Bible, mais lorsque tu dis que c'est l'ange de YHWH qui a parlé à Moïse, tu parles de Jésus , ou je me trompe ?

Chrétien a écrit : ↑23 oct.24, 05:08 Non, pas la Bible, mais lorsque tu dis que c'est l'ange de YHWH qui a parlé à Moïse, tu parles de Jésus , ou je me trompe ?

Le raisonnement de MLP revient à dire que même si Jésus occupe la fonction d'ange (malak/messager), ça n'empêche pas de le considérer comme Dieu, à l'instar de Moïse ou de Manoah, qui ont considéré l'ange de l'Éternel comme étant "l'Éternel" Lui-même.

pour la route

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque:

• “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui(...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Chrétien a écrit : ↑23 oct.24, 05:08 Non, pas la Bible, mais lorsque tu dis que c'est l'ange de YHWH qui a parlé à Moïse, tu parles de Jésus , ou je me trompe ?

On peut effectivement faire le lien entre l'ange de YHWH et Jésus. Certains passages du NT laissent entendre que cet ange était Jésus.

Cela étant dit, on ne peut nier que les hébreux ne faisaient pas la différence entre cet ange et YHWH lui même. Pourtant, il s'agit de deux personnes distinctes, et c'est la toute la complexité de la pensée des hébreux qui ne voyaient qu'un seul et même Dieu à travers ces deux personnages.

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 oct.24, 06:56 On peut effectivement faire le lien entre l'ange de YHWH et Jésus. Certains passages du NT laissent entendre que cet ange était Jésus.

Cela étant dit, on ne peut nier que les hébreux ne faisaient pas la différence entre cet ange et YHWH lui même. Pourtant, il s'agit de deux personnes distinctes, et c'est la toute la complexité de la pensée des hébreux qui ne voyaient qu'un seul et même Dieu à travers ces deux personnages.

Tu peux me préciser quels versets stp ?

D'autre part, il est déjà arrivé que des anges viennent aides les hommes, sans pour autant que ce soit Jésus (même si c'est possible. L'exemple de lot.

Chrétien a écrit : ↑23 oct.24, 07:42 Tu peux me préciser quels versets stp ?

D'autre part, il est déjà arrivé que des anges viennent aides les hommes, sans pour autant que ce soit Jésus (même si c'est possible. L'exemple de lot.

Je n'ai jamais prétendu que tous les anges étaient Jésus. Loin de là ! Mais l'ange de YHWH a quand même une particularité, puisqu'il est appelé YHWH. Pas Gabriel, ni Michel, ni Samael, ou je ne sais quel nom en el. C'est déjà une bonne indication.

MonstreLePuissant a écrit : ↑23 oct.24, 13:01 Je n'ai jamais prétendu que tous les anges étaient Jésus. Loin de là ! Mais l'ange de YHWH a quand même une particularité, puisqu'il est appelé YHWH. Pas Gabriel, ni Michel, ni Samael, ou je ne sais quel nom en el. C'est déjà une bonne indication.

Je 'ai jamais dit que tu avais dit cela...

Je dis seulement que ce n'est pas tout le temps Jésus qui fait les choses, comme les TJ semblent le dire. Mais l'ange de YHWH peut être n'importe quel ange envoyé par YHWH.

a écrit :pour la route

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque:
“Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui(...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Vous n'allez pas jusqu'au bout du raisonnement ... L'influence de la philosophie grecque s'est étendu jusqu'au NT, ce qui pousse l'auteur de l'évangile de Jean a emprunter le concept de "Logos" à cette même philosophie.

Chrétien a écrit : ↑23 oct.24, 20:20 Je 'ai jamais dit que tu avais dit cela...

Je dis seulement que ce n'est pas tout le temps Jésus qui fait les choses, comme les TJ semblent le dire. Mais l'ange de YHWH peut être n'importe quel ange envoyé par YHWH.

Théoriquement, oui ! Mais l'ange de YHWH qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans, est manifestement relié à Jésus. On peut donc supposer que les autres anges de YHWH était le même. Mais ça reste une supposition.

(1 Corinthiens 10:1-4) 1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

On retrouve les mêmes éléments du christianisme : le baptême, le pain (aliment spirituel) et le vin (breuvage spirituel). Tout ceci étant lié à Christ, le rocher spirituel qui accompagnait les hébreux.

(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.

Dans les écrits de Paul, le Seigneur désigne en principe Jésus. Il utilise "Dieu" ou le "Père" au lieu de Seigneur pour désigner Dieu. C'est même lui qui écrit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Il y a donc toutes les raisons de penser, que Paul fait le lien entre Jésus et l'ange de YHWH, car c'est bien l'ange de YHWH qui était présent à ce moment là. D'autant qu'il parle quelques versets plus haut, de Christ comme Rocher spirituel de ce peuple.

En fait, c'est cohérent si on garde la logique :

- Le premier messager de l'alliance (l'ancienne), est l'ange de YHWH.
- Le second messager de l'alliance (la nouvelle) est Christ.

- Le rocher spirituel qu'il faut manger et boire spirituellement est Christ dans les deux cas.