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Indo-Européen a écrit :Je ne sais pas comment se déroule une chose hors du temps (peux tu expliquer comment peut-il y avoir eu Big-Bang alors que tout était statique?).

Vous réagissez en fonction d'un paradigme invalide. Même la notion de statique/dynamique suppose celle de temps.
Il faut bien comprendre que le temps est un effet de la causalité et que la causalité est une composante de l'univers, qui se combine à l'espace.
Il faut également comprendre que les concepts que nous employons pour décrire les manifestations du réel sont dépendant de l'architecture de notre esprit, lequel s'ancre sur la causalité. C'est pourquoi le concept d'un existant "hors du temps" est invalide : tous les concepts sur lesquels on tenterait de le construire seraient épistémologiquement incohérents.

Cette erreur épistémologique est également celle qui fait construire l'idée d'un démiurge ou d'une entité douée de pensée qui régirait l'univers.
Je vous invite à relire ma démonstration que dieu n'existe pas (selon une approche épistémologique) sous ce nouvel angle : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

glaive a écrit :reponse : bete question! dison qu'il est créé par x, tu va pas me dire "et qui a créé x"?! alors il faut finalement accepter qu'un créateur n'a pas été créé! celui là c'est Allah

Glaive, tu viens de démontrer le caractère arbitraire de l'arrêt d'une cause première.
Dire qu'il y a une cause à l'univers est aussi arbitraire de dire qu'il y a une cause à cette cause, ou encore qu'il y a une cause à la cause de cette cause et ainsi de suite.

Tu viens malgré toi de montrer la non-nécessité de déterminer une cause à l'univers, et par là-même la non-nécessité d'un dieu, quel que soit sa définition.
Tu apportes donc une illustration du point E1 de ma démonstration de la non-existence de dieu. Pour rappel, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

glaive a écrit :

reponse : bete question! dison qu'il est créé par x, tu va pas me dire "et qui a créé x"?! alors il faut finalement accepter qu'un créateur n'a pas été créé! celui là c'est Allah

Pourquoi cet Allah serait le seul pas créé ?

marcel a écrit :je ne sais pas.
La caractéristique principale de l'espace, c'est d'atténuer ( diluer ? ) les énergies , les champs de forces, par la distance.

Peut être que de parvenir au même résultat par un autre moyen pourrait nous faire " voyager" plus facilement ?

Je posais la question car sans temps pas d'espace et sans espace pas de temps.

Indo-Européen a écrit : Je ne sais pas comment se déroule une chose hors du temps (peux tu expliquer comment peut-il y avoir eu Big-Bang alors que tout était statique?).

Nous ne le pouvons peut etre pas encore meme si il est question de fluctuation quantique...

Mais alors comment peux-tu affirmer l'existence d'un dieu préexistant avant le temps si tu ne sais meme pas comment c'est possible.

Tu fais donc un pari d'une improbabilité presque totale.

Mais ce seul fait ne suffit pas, si nous prenons tous les éléments: incohérences de l'existence d'un dieu créateur, logique de l'univers, connaissances scientifiques de plsu en plus précise, textes "sacrés" visiblement auto et extra contradictoires, textes visiblement d'origine humaine, le fait que les croyants ne sont en rien meilleurs que les non-croyants et j'en passe...

Ca fait quand meme beaucoup d'éléments en défaveur de l'existence de dieux !!!

Lip69 a écrit : Nous ne le pouvons peut etre pas encore meme si il est question de fluctuation quantique...

Mais alors comment peux-tu affirmer l'existence d'un dieu préexistant avant le temps si tu ne sais meme pas comment c'est possible.

Tu fais donc un pari d'une improbabilité presque totale.

Je n'ai pas dit que je ne sais pas que c'est possible. J'ai dit que je ne peux pas imaginer un monde hors du temps (chose qui pourtant existe).
Peux tu imaginer comme cela se passait avant le Big-Bang? Non, ton esprit ne peut imaginer que ce qu'il connaît. Pourtant tu ne nieras pas que le temps était absent avant le Big-Bang.

Mais ce seul fait ne suffit pas, si nous prenons tous les éléments: incohérences de l'existence d'un dieu créateur, logique de l'univers, connaissances scientifiques de plsu en plus précise, textes "sacrés" visiblement auto et extra contradictoires, textes visiblement d'origine humaine, le fait que les croyants ne sont en rien meilleurs que les non-croyants et j'en passe...

Ca fait quand meme beaucoup d'éléments en défaveur de l'existence de dieux !!!

Hors-sujet

Oh, que si, completement dans le sujet : le bonheur d'etre athée !!!

Indo-Européen a écrit :Je n'ai pas dit que je ne sais pas que c'est possible. J'ai dit que je ne peux pas imaginer un monde hors du temps (chose qui pourtant existe).

Comment sais-tu que ce monde existe ?

Indo-Européen a écrit :Peux tu imaginer comme cela se passait avant le Big-Bang? Non, ton esprit ne peut imaginer que ce qu'il connaît. Pourtant tu ne nieras pas que le temps était absent avant le Big-Bang.

Heu, je veux pas dire mais le principe de l'imagination, c'est de pouvoir aller au delà de ce que l'on connait avec comme base parfois ce que l'on connais.

Je peux trés bien imaginer d'autres univers, des univers à plus de 4 dimensions dépliées, un univers à 2 dimensions de temps(ça c'est plus difficile mais faisable). Un méta-univers : ce sont des théories trés en vogue...

Mais un dieu préexistant à tout, omniscient, omnipotent, omniprésent et créant une pauvre espèce humaine sur une planete obscure parmi des milliards dans des milliards de galaxies et potentiellement d'autres univers, et se préoccupant de quelqu'un qui ferait un péché en se moquant de lui ou qui s'il ne fait pas la prière serait un mauvais serviteur, il y a qulque chose qui cloche là-dedans !!!

Indo-Européen a écrit :Je n'ai pas dit que je ne sais pas que c'est possible. J'ai dit que je ne peux pas imaginer un monde hors du temps (chose qui pourtant existe).

Comment pouvez-vous dire qu'un monde hors du temps existe ? Quels sont les traits d'objectivation que vous employez pour l'affirmer ?

Indo-Européen a écrit :Peux tu imaginer comme cela se passait avant le Big-Bang? Non, ton esprit ne peut imaginer que ce qu'il connaît. Pourtant tu ne nieras pas que le temps était absent avant le Big-Bang.

Si le temps était absent avant le Big Bang, ça signifie simplement qu'il n'y a pas d'avant le Big Bang. Je sais que c'est très difficile à conceptualiser et très contre-intuitif (en plus de rendre encore moins possible l'existence d'un dieu si tant est qu'il y eût sans cela une possibilité).

En outre, je serais vraiment curieux de vous entendre vous exprimer quant à ce que pourrait être une "science non profane".

Lip69 a écrit : Comment sais-tu que ce monde existe ?

C'est de la croyance, mais qui n'est pas impossible puisqu'un tel "monde" a déjà existé, le temps n'étant apparu qu'après le Big-Bang.

Heu, je veux pas dire mais le principe de l'imagination, c'est de pouvoir aller au delà de ce que l'on connait avec comme base parfois ce que l'on connais.

Je peux trés bien imaginer d'autres univers, des univers à plus de 4 dimensions dépliées, un univers à 2 dimensions de temps(ça c'est plus difficile mais faisable). Un méta-univers : ce sont des théories trés en vogue...

Non, tu ne peux pas imaginer ce qui tu ne connais pas. Tu peux supposer ou affirmer mais pas imaginer l'inconnu.
L'imagination, c'est comme les légo, tu peux faire plein de truc mais avec les briques de bases.

Mais un dieu préexistant à tout, omniscient, omnipotent, omniprésent et créant une pauvre espèce humaine sur une planete obscure parmi des milliards dans des milliards de galaxies et potentiellement d'autres univers, et se préoccupant de quelqu'un qui ferait un péché en se moquant de lui ou qui s'il ne fait pas la prière serait un mauvais serviteur, il y a qulque chose qui cloche là-dedans !!!

Oui, pour toi, mais pas pour un croyant. Enfin ce n'est pas de ça que je parlais de toute façon.

Vicomte a écrit : Si le temps était absent avant le Big Bang, ça signifie simplement qu'il n'y a pas d'avant le Big Bang. Je sais que c'est très difficile à conceptualiser et très contre-intuitif (en plus de rendre encore moins possible l'existence d'un dieu si tant est qu'il y eût sans cela une possibilité).

C'était juste une manière de parler. Notre vocabulaire dépend de ce qui est imaginable.

En outre, je serais vraiment curieux de vous entendre vous exprimer quant à ce que pourrait être une "science non profane".

C'est tout ce qui est du domaine du divin.
La science profane étant tout se qui est du domaine du matériel.

Indo-Européen a écrit :C'est de la croyance, mais qui n'est pas impossible puisqu'un tel "monde" a déjà existé, le temps n'étant apparu qu'après le Big-Bang.

Le Big Bang marque le moment zéro de l'espace et du temps. Donc il n'y a pas d'avant le Big Bang.

Indo-Européen a écrit :C'était juste une manière de parler. Notre vocabulaire dépend de ce qui est imaginable.

Précisément : nos concepts viennent de nous et ne décrivent pas le réel, mais simplement ses manifestations. Donc le concept de dieu, dès lors qu'il ne décrit pas le réel mais des manifestations hypothétiques de ce réel, lesquelles sont incompatibles avec celles que l'on connaît, est épistémologiquement invalide.
Pour le dire autrement, dieu (comme n'importe quel autre concept) ne réside que dans notre imagination. C'est à l'examen rationnel de déterminer si ce concept peut de manière valide fonder une connaissance, c'est-à-dire une description prédictive et vérifiable des manifestations du réel (déterminant donc un existant). Si ce n'est pas le cas, le concept n'est qu'imagination et n'est pas de l'ordre de l'existant.
Il n'y a donc pas, jusqu'à preuve du contraire, ni d'avant le Big Bang, ni de pensée non neuronale, ni d'ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, ni d'esprit invisible qui a fabriqué l'univers.

Indo-Européen a écrit : C'est de la croyance, mais qui n'est pas impossible puisqu'un tel "monde" a déjà existé, le temps n'étant apparu qu'après le Big-Bang.

Je ne suis pas sur que tu comprennes ce qu'est le temps. C'est une dimension comme la hauteur ou la largeur.

Comment sais-tu qu'un "monde" avant le bigbag a existé ?

Indo-Européen a écrit :Non, tu ne peux pas imaginer ce qui tu ne connais pas. Tu peux supposer ou affirmer mais pas imaginer l'inconnu.
L'imagination, c'est comme les légo, tu peux faire plein de truc mais avec les briques de bases.

Alors celà doit vouloir dire que j'ai des briques de base en plus grand nombre ou différentes car j'imagine trés bien ce qu'est le néant ou d'autres mondes aux propriétés carremment différentes.
De plus, des mondes innimaginables avec un dieu innimaginable, qu'en auriont nous à faire et lui de nous ? Il serait incapable de nous comprendre.

Indo-Européen a écrit : Oui, pour toi, mais pas pour un croyant. Enfin ce n'est pas de ça que je parlais de toute façon.

Oui, mais c'est le sujet : as-t-on besoin d'un dieu ? Ne peut-on pas etre heureux sans dieux ou supposés dieux ?

En tout cas, tu nous dis donc qu'un croyant est pret à accepter l'absurde comme maitre de sa destinée ?

Et pourquoi pas simplement se baser sur l'homme et sur sa ca&pacité à faire, créer, vivre, aimer ???

Lip69 a écrit :Je ne suis pas sur que tu comprennes ce qu'est le temps. C'est une dimension comme la hauteur ou la largeur.

Comment sais-tu qu'un "monde" avant le bigbag a existé ?

C'est pour ça que j'ai mis monde entre guillemet. Je veux dire "là" où se trouvait la matière "avant" le Big-Bang sachant que le Big-Bang n'est pas la création de la matière.

Alors celà doit vouloir dire que j'ai des briques de base en plus grand nombre ou différentes car j'imagine trés bien ce qu'est le néant ou d'autres mondes aux propriétés carremment différentes.
De plus, des mondes innimaginables avec un dieu innimaginable, qu'en auriont nous à faire et lui de nous ? Il serait incapable de nous comprendre.

On peut imaginer le néant puisque nous le connaissons.
Si aucun objet ne volait (oiseau, feuille d'arbre transporté par le vent etc...), aurions nous eu l'idée de voler?

Oui, mais c'est le sujet : as-t-on besoin d'un dieu ? Ne peut-on pas etre heureux sans dieux ou supposés dieux ?

J'ai déjà écrit dans les première pages que cela ne rend ni heureux, ni malheureux, comme la non-croyance en son inexistence.
Un croyant croit (ou doit croire) parce que pour lui, l'existence de Dieu est un fait, c'est tout.

En tout cas, tu nous dis donc qu'un croyant est pret à accepter l'absurde comme maitre de sa destinée ?

Je ne comprends pas, il n'y a rien d'absurde dans la croyance pour un croyant.

Et pourquoi pas simplement se baser sur l'homme et sur sa ca&pacité à faire, créer, vivre, aimer ???

Parce qu'on ne nie pas ce que l'on tient pour un fait simplement parce que cela pourrait nous déplaire.

Pour résumer, on ne croit pas en Dieu parce que cela nous fait plaisir, ou parce qu'on a besoin de quelque chose ou autre, on croit parce que Dieu est pour nous un fait.

Indo-Européen a écrit : C'est tout ce qui est du domaine du divin.
La science profane étant tout se qui est du domaine du matériel.

Ce n'est donc pas une science, puisqu'aucun savoir ne peut être établi par la foi/religion/théologie ou quoi que ce soit qui se rapproche du concept Dieu.