Religions du monde :: forum religion

Hello Vanessa,

Je vais essayer de répondre à ta question car elle m'intéresse. En fait, si tu veux connaître la position des TJ sur ces questions, tu devrais lire le livre "la vie création ou évolution le chapitre 4" (il n'est pas sur le site jw.org)ou le livre "Ya-t-il un créateur qui se soucie de vous" le chapitre 6. Ou encore la brochure "la vie a-t-elle été créée" à la page 24 (La science et le récit de la genèse). Tu y trouveras la pensée officielle de l'organisation. Maintenant pour ta question à savoir si Ge 1:1 parle de l'Univers ou juste de la terre, ça la bible ne le dit pas. C'est du domaine de l'interprétation. C'est à discuter plus tard

Zantafio a écrit :À propos de Gen. 1:1 (" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre "), les biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Selon les paroles d'introduction de la Bible, les anges, l'Univers matériel et la planète Terre sans aucune vie existaient depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création, à savoir les " jours " où la terre fut aménagée par Dieu.

Vanessa a écrit :Pourrions-nous connaître la référence de cette citation?
Je répète: pourrions-nous connaître la référence de cette citation?
Je répète une troisième fois, en grands caractères, pour être bien certain que personne ne passera à côté de cette question:
Pourrions-nous connaître la référence de cette citation?

*** g 9/06 p. 19 La science contredit-elle le récit de la Genèse ? ***
Le “ commencement ”, quand était-ce ?
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). Les biblistes sont unanimes : ce verset évoque un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
Les géologues évaluent l’âge de la terre à 4 milliards d’années et, selon les calculs des astronomes, l’univers n’aurait pas moins de 15 milliards d’années. Ces découvertes — ou les affinements dont elles pourraient faire l’objet — contredisent-elles Genèse 1:1 ? Non. La Bible ne précise pas l’âge des “ cieux et [de] la terre ”. Donc, la science ne réfute pas la Bible.

Zantafio a écrit :À propos de Gen. 1:1 (" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre "), les biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Selon les paroles d'introduction de la Bible, les anges, l'Univers matériel et la planète Terre sans aucune vie existaient depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création, à savoir les " jours " où la terre fut aménagée par Dieu.

*** g 9/06 p. 19 La science contredit-elle le récit de la Genèse ? ***
Le “ commencement ”, quand était-ce ?
Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). Les biblistes sont unanimes : ce verset évoque un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

Merci Liberté1. J'aurais préféré que Zantafio admette lui-même la malversation, mais puisque tu as affiché la citation officielle, j'invite les lecteurs à comparer les deux citations ci-dessus pour constater comment Zantafio a déformé les propos officiels pour y introduire sa propre interprétation personnelle. Notez comment il a introduit "les anges" au beau milieu de la citation officielle.
Ça aurait pu passer, mais il se trouve que je ne suis pas aussi idiote que vous le pensez.

Bien à vous.

Layana a écrit :Je vais essayer de répondre à ta question car elle m'intéresse. En fait, si tu veux connaître la position des TJ sur ces questions, tu devrais lire le livre "la vie création ou évolution le chapitre 4" (il n'est pas sur le site jw.org)ou le livre "Ya-t-il un créateur qui se soucie de vous" le chapitre 6. Ou encore la brochure "la vie a-t-elle été créée" à la page 24 (La science et le récit de la genèse). Tu y trouveras la pensée officielle de l'organisation. Maintenant pour ta question à savoir si Ge 1:1 parle de l'Univers ou juste de la terre, ça la bible ne le dit pas. C'est du domaine de l'interprétation. C'est à discuter plus tard

Bonjour Layana (très joli, ton pseudo).

Merci beaucoup pour ces références.

Es-tu Témoin de Jéhovah? Excuse-moi de te le demander, mais comme il n'y a aucune "étiquette" associée à ton avatar, j'aimerais éviter les confusions.

Bien à toi.

Vanessa a écrit : Oui, sans aucun appui biblique. La seule raison de s'enfermer dans un tel dogme, c'est de vouloir "coller" à la science.

Bonjour Vanessa,
Non c'est une simple question de raisonnement logique mais vous n'avez pas la même logique que moi c'est tout et j'assume totalement le fait que je raisonne différemment des autres (étant Asperger, la construction de mes raisonnements est différente des neuro typiques) et que j'arrive parfois à des conclusions différentes. Contrairement à ce que vous voulez à tout prix croire, malgré mes explications, il ne s'agit pas là de dogme des Témoins de Jéhovah ou d'affirmation péremptoire mais d'une déduction. Elle n'est donc pas infaillible et une personne peut avoir une analyse différente sans pour autant attaquer la foi des autres.
Vous ne comprenez pas qu'il peut y avoir différents points de vue sans pour autant parler de contradiction.
Bon, revenons à Genèse 1:1, comme je l'ai dit, pour moi c'est de la simple logique de comprendre que Genèse 1:1 parle de la création de la planète et que Genèse 1:3 parle de son aménagement et que les jours commencent à partir de là et la science confirme cela. Ce n'est donc pas, à la base, collé à la science surtout que, mais il faut que je fasse des recherches, cela a été la position des Etudiants de la Bible avant que la science parle de milliards d'années.
Un autre exemple de raisonnement logique, les Etudiants de la Bible ont toujours affirmé que Jésus lisait les textes avec le Nom de Dieu, cela était démenti par la science mais cela ne nous a pas empêché de le maintenir et, depuis, l'archéologie nous a donné raison.
Les Témoins de Jéhovah partent du principe que la Bible est la Parole de Dieu, infaillible. En cas de contradiction avec ce qui apparaît comme être une réalité, on cherche simplement si notre lecture ou interprétation est logique ou pas. Si on peut trouver une explication qui met en accord la réalité scientifique et la réalité biblique, on part du principe que c'est la bonne lecture de la Bible tout simplement.
Par exemple, je l'ai dit mais vous avez méprisé cet argument, pendant des siècles, les humains ont cru que la terre était au centre de l'univers et que tout tournait autour et ils pensaient que la Bible affirmait cela. Aujourd'hui, en connaissant la réalité astronomique, on comprend que Dieu s'est simplement placé d'un point de vue terrestre pour être compris des humains.
Ce fait permet d'éclaircir beaucoup de choses, par exemple, grâce à la science, on comprend que la Genèse est absolument exacte quant à l'apparition du soleil car elle se place d'un point de vue terrestre, comme si un homme avait vécu ces évênements de la terre.
Là encore, vous préférez opposer la science et la Bible sur la création des luminaires. Les Témoins de Jéhovah ont cherché à comprendre et se sont tout simplement aperçus que le mot employé par la Genèse 1:16 ne voulait pas dire créer tout simplement. " Et (...) se mit à faire ”. Héb. : wayyaʽas (de ʽasah), et non “ créer ” (baraʼ) comme aux v. 1, 21, 27, et en 2:3. Action en cours exprimée par l’imparfait héb. Voir App. 3C.". La science permet ici de comprendre pleinement la Genèse et impose à tous le fait qu'elle est bien un écrit de Dieu, aucun humain ne pouvant imaginer cela.
Toujours dans le même registre, un autre exemple, les Témoins de Jéhovah disent que l'étoile qui guide les mages ne vient pas de Dieu mais de Satan, le reste du christianisme dit que c'est Dieu, là encore, il ne s'agit pas de recouper des versets mais d'analyse logique.
Alors, parlons des oiseaux, puisque vous avez dit que la science et la Bible ne pouvaient pas être en accord sur ce point, partons du principe que la Bible a raison et que les preuves archéologiques de présences de dinosaures sont justes deux hypothèses permettent de mettre les deux en accord :
1) Dieu n'a parlé que des créatures vivantes encore à l'époque de l'homme et ferait donc abstraction des dinosaures disparus avant l'homme et dans ce cas là, les oiseaux sont bien apparus avant les animaux terrestres et la Bible est juste et en accord avec la science
2) Dieu parlait des dinosaures et se serait placé au niveau des humains en les classant dans les oiseaux car les dinosaures ayant des plumes et pondant des oeufs, ayant des pattes avec trois doigts et certains avec un bec, la ressemblance avec des animaux tel que l'autruche était évidente. Les dinosaures ne ressemblant à aucun animal terrestre connu encore présent sur terre.
La plupart des mouvements chrétiens préfèrent laisser planer l'ambiguïté, dire que la Bible est un livre religieux qui peut ne pas être juste scientifiquement, les Témoins de Jéhovah défendent pied à pied le fait que la Bible ne se trompe pas car elle est la Parole de Dieu et que Dieu ne peut se tromper.
Enfin, sur le fait de se tromper, je n'ai aucun problème avec cela, je me suis trompé bien des fois et je ne prétends pas comprendre les choses mieux que les autres, sur le cas présent, j'ai donné mon sentiment, compatible avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah et j'admets tout à fait qu'il peut être erroné ou que d'autres aient une autre compréhension que moi.
Encore une fois, je suis quelqu'un d'anormal, ma manière d'appréhender les choses est différente et je ne prétends pas imposer à qui que ce soit cela.
Cela va vous paraître peut être idiot comme comparaison mais je ne vois quasiment pas les reliefs, je n'ai donc pas la même vision que les autres des choses, j'attache beaucoup plus d'importance aux couleurs, au contraste qu'aux formes, sur le plan intellectuel et émotionnel, c'est la même chose, ma vision des choses est différente tout simplement, je le sais et c'est pour cela que je ne prétends pas avoir la vérité absolue mais ce qui me semble être la vérité.(pour info, je suis aussi hermaphrodite ce qui fait que ma sensibilité aux choses est souvent très différente)
Un Témoin de Jéhovah est un étudiant de la Bible, chacun d'entre nous a une étude personnelle de la Bible. Il ne s'agit donc pas de suivre un "catéchisme" officiel mais d'avoir une relation personnelle avec Jéhovah et nouer des liens profonds en se pénétrant de ce qu'Il est à travers Sa parole.
Etudier et méditer la Bible, c'est pour un passage de la Bible, s'imaginer dans la situation décrite, ce qu'on aurait ressenti, vu, entendu, ce qu'on aurait fait, ce que cela nous apprend de Dieu, de Ses manières d'agir, de Ses qualités,ce que ça nous apprend de ce qu'Il attend des hommes. Puis, on essaye de voir en quoi ce passage peut influencer notre vision de la vie, modifier notre attitude dans telle ou telle situation.
Tout cela, c'est une approche personnelle, qui touche à l'intime, à notre coeur et nos reins et personne ne peut le faire pour nous.
Bonne journée à tous, beaucoup de travail avec le soleil
Pierre

2 Pierre 3:5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;

Déjà ce verset nous démontre que la terre et le ciel étaient déjà créé depuis les temps anciens. Ca veut dire quoi les temps anciens ? sinon que le temps le plus anciens est apparu le premier jour où Dieu a aménagé la terre en Genèse 1:5.

En effet c'est à partir de Genèse 1:3 qu'il est dit "Et Dieu dit alors" 

Signifie que Dieu ordonne les différentes étapes qui aboutiront à permettre la vie sur la terre, pour les 5 autres jours les versets commence par " 6 Et Dieu dit encore"

On comprend aisément que Genèse 1:1 est extérieur aux 6 jours où Dieu met en place tout les éléments physiques qu'il a créé, en effet il nous est impossible à nous humains (voir même les anges) de comprendre la puissance créatrice de Dieu. C'est pourquoi le chapitre 1 verset 1 et 2 de la Genèse disent seulement " Au commencement Dieu créa les cieux et la terre." parce que nous ne pouvons pas comprendre la puissance du créateur mais nous pouvons comprendre les étapes que Dieu a mis en place pour aménager la terre en un paradis.

Estrabolio a écrit : Les Témoins de Jéhovah ont cherché à comprendre et se sont tout simplement aperçus que le mot employé par la Genèse 1:16 ne voulait pas dire créer tout simplement. " Et (...) se mit à faire ”. Héb. : wayyaʽas (de ʽasah), et non “ créer ” (baraʼ) comme aux v. 1, 21, 27, et en 2:3. Action en cours exprimée par l’imparfait héb. Voir App. 3C.".

J'ai déjà expliqué dans un long message que les verbes asah et bara dans le récit de la création n'ont aucune différence significative et sont interchangeables. Personne n'a pu opposer le moindre démenti aux arguments que j'ai mis en évidence. Une fois de plus, la Parole s'est révélée la plus forte.

Alors, parlons des oiseaux, puisque vous avez dit que la science et la Bible ne pouvaient pas être en accord sur ce point, partons du principe que la Bible a raison et que les preuves archéologiques de présences de dinosaures sont justes deux hypothèses permettent de mettre les deux en accord :
1) Dieu n'a parlé que des créatures vivantes encore à l'époque de l'homme et ferait donc abstraction des dinosaures disparus avant l'homme et dans ce cas là, les oiseaux sont bien apparus avant les animaux terrestres et la Bible est juste et en accord avec la science
2) Dieu parlait des dinosaures et se serait placé au niveau des humains en les classant dans les oiseaux car les dinosaures ayant des plumes et pondant des oeufs, ayant des pattes avec trois doigts et certains avec un bec, la ressemblance avec des animaux tel que l'autruche était évidente. Les dinosaures ne ressemblant à aucun animal terrestre connu encore présent sur terre.

Je relocalise ces arguments dans l'enfilade idoine, par respect pour les lecteurs et pour la charte.

Cordialement.

VENT a écrit :2 Pierre 3:5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;

Bonjour VENT. Je me dois de te remercier car tu es le premier Témoin de Jéhovah qui tente d'avancer un argument biblique qui validerait l'affirmation officielle TJ selon laquelle les deux premiers verset de la Genèse sont exclus des six jours de la création.
Tu proposes donc 2 Pierre 3:5... voyons.. laisse-moi regarder.. ce passage fait clairement référence au 3è jour de la création, lorsque la terre sèche est apparue à l'air libre (Genèse 1:9).

Déjà ce verset nous démontre que la terre et le ciel étaient déjà créé depuis les temps anciens.

Euh, comment ça? La deuxième lettre de Pierre a été écrite au 1er siècle de notre ère, et il parle de quelque chose qui existait alors qu'aucun être vivant n'avait encore été créé. Donc forcément, il s'agit pour le rédacteur de "temps anciens". On ne voit pas trop comment il pourrait en être autrement.

Ca veut dire quoi les temps anciens ? sinon que le temps le plus anciens est apparu le premier jour où Dieu a aménagé la terre en Genèse 1:5.

Le verset de Genèse 1:5 que tu tentes d'introduire ici (au pied de biche) concerne le premier jour de la création. Or, Pierre fait référence au verset de Genèse 1:9, c'est confirmé par lé référence de la Bible TJ associée à l'expression "masse compacte au-dessus de l’eau". Je ne vois pas ce que vient faire Genèse 1:5 ici.

En effet c'est à partir de Genèse 1:3 qu'il est dit "Et Dieu dit alors"

Euh.. Genèse 1:3 maintenant? Je ne vois vraiment pas le rapport.

Signifie que Dieu ordonne les différentes étapes qui aboutiront à permettre la vie sur la terre, pour les 5 autres jours les versets commence par " 6 Et Dieu dit encore"

Euh, oui ça je suis d'accord, mais je ne vois toujours pas le rapport.

On comprend aisément que Genèse 1:1 est extérieur aux 6 jours où Dieu met en place tout les éléments physiques qu'il a créé

Pas du tout, ou alors il y a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement.

Et surtout, je ne vois pas du tout le rapport entre 2 Pierre 3:5 et tout le reste de ton raisonnement.

J'ai plutôt l'impression que tu nous ressors l'argument de l'articulation du récit, le premier verset étant séparé du 2ème par "or", et le 3ème introduit par "Et Dieu dit alors".

Mais justement, on a déjà dit (sans vraiment le développer, je l'admets) qu'une "introduction" dans la Bible est souvent suivie du préfixe hébreu "or", comme dans l'articulation entre Genèse 2:4 et 2:5.
De plus, l'expression "Dieu dit ALORS" devrait te mettre la puce à l'oreille. Le "ALORS" indique que ce qui se passe au verset 3 est directement lié au verset précédent, c'est à dire le verset 2.
Ce lien appuie plutôt l'idée de la continuité entre le verset 2 et le verset 3, plutôt qu'une "cassure" de plusieurs milliards d'années...

nous pouvons comprendre les étapes que Dieu a mis en place pour aménager la terre en un paradis.

Absolument !

Vanessa a écrit : J'ai déjà expliqué dans un long message que les verbes asah et bara dans le récit de la création n'ont aucune différence significative et sont interchangeables. Personne n'a pu opposer le moindre démenti aux arguments que j'ai mis en évidence. Une fois de plus, la Parole s'est révélée la plus forte.

Eh bien désolé, je n'ai pas vu ce commentaire, cela ne fait pas longtemps que je suis revenu. Par contre je suis étonné que personne ne vous ai répondu car si asah est aussi utilisé pour parler de création, il est aussi utilisé d'autres manières dans la Genèse alors que le mot bara n'est jamais utilisé autrement que pour créer. Donc, du moment que c'est asah qui est utilisé ici, il nous est possible de penser que ce n'est pas dans le sens de créer se voient évidemment vous pouvez penser que c'est au sens de créer mais nous pouvons penser que ce n'est pas au sens de créer. Les deux solutions sont possibles comme bien des fois en traduction.

J'ai fait des recherches sur la lecture de Genèse 1:1 au cours de l'histoire des Témoins de Jéhovah
Dans le "divin plan des âges" 1er volume, 3ème étude :"LA BIBLE : RÉVÉLATION DIVINE VUE A LA LUMIÈRE DE LA RAISON" Charles Taze Russel écrit "Par contre, le récit fait dans la Genèse débute par l'affirmation raisonnable qu'un Dieu, un Créateur, une cause première intelligente, existait déjà. Il ne parle pas de Dieu comme ayant eu un commencement, mais de son œuvre et du commencement de celle-ci, puis de son développement systématique et harmonieux : — « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. » Alors, sans entrer dans d'autres détails ou explications sur l'origine de la terre, le récit continue rapidement à travers les six jours (époques) qui préparent la venue de l'homme." Comme nous le voyons ici, en 1886, les Etudiants de la Bible distinguaient déjà Genèse 1:1 des jours de Création.
Il ne s'agit donc pas de quelque chose de nouveau.

Désolé je n'ai pas vu de fil ouvert sur les créatures volantes, c'est pour cela que j'ai posté ici puisque la question avait été abordée précédemment.

Quand à l'argument de Vent, il est clair il me semble, dans la Genèse chaque jour de Création commence par Dieu qui dit....

3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut. 4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres. 5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.

6 Et Dieu dit encore : “ Qu’il y ait une étendue entre les eaux et qu’il se fasse une séparation entre les eaux et les eaux. ” 7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi. 8 Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour. etc.

Donc chaque jour commence par la parole de Dieu, le premier jour commence à Genèse 1:3 et les deux premiers versets décrivent ce qui s'est passé avant le premier jour.

Vanessa a écrit : Tu proposes donc 2 Pierre 3:5... voyons.. laisse-moi regarder.. ce passage fait clairement référence au 3è jour de la création, lorsque la terre sèche est apparue à l'air libre (Genèse 1:9).

Ce passage peut aussi faire référence au premier jour de création quand la terre se trouvait au mileux des eaux c'est à dire avant que Dieu ne sépare la terre et l'eau

Déjà ce verset nous démontre que la terre et le ciel étaient déjà créé depuis les temps anciens.

Vanessa a écrit : Euh, comment ça? La deuxième lettre de Pierre a été écrite au 1er siècle de notre ère, et il parle de quelque chose qui existait alors qu'aucun être vivant n'avait encore été créé. Donc forcément, il s'agit pour le rédacteur de "temps anciens". On ne voit pas trop comment il pourrait en être autrement.

Oui c'est ce que j'ai voulu dire.
Mais les temps anciens que Pierre évoque remontent au premier jour de la création, là où démarre le temps, ou l'espace temps je sais pas comment appeler ça. Or la différence entre Genèse 1:1,2 et le verset 3 à 5 est le point de départ de cet espace temps.

Genèse 1:1,2 ne donne pas le point de départ de cet espace temps, c'est à partir du verset 3 que Dieu donne le point de départ de cet espace temps par un ordre : “ Que la lumière paraisse. ”. Les versets 1et 2 de Genèse ne sont qu'une indication que Dieu a créé les cieux et la terre mais sans aucun point de départ, c'est donc bien à partir du verset 5 que Dieu créer le temps à savoir le "premier jour" qui démarre avec l'apparition de la lumière.

Ca veut dire quoi les temps anciens ? sinon que le temps le plus anciens est apparu le premier jour où Dieu a aménagé la terre en Genèse 1:5.

Vanessa a écrit : Le verset de Genèse 1:5 que tu tentes d'introduire ici (au pied de biche)

Je constate que mes arguments te défrise

Vanessa a écrit : concerne le premier jour de la création. Or, Pierre fait référence au verset de Genèse 1:9, c'est confirmé par lé référence de la Bible TJ associée à l'expression "masse compacte au-dessus de l’eau". Je ne vois pas ce que vient faire Genèse 1:5 ici.

Et bien maintenant tu la vu, Genèse 1:1,2 n'a pas de chronologie ou d'espace temps . L'espace temps commence au verset 3, confirmé par le verset 5.

Vanessa a écrit : De plus, l'expression "Dieu dit ALORS" devrait te mettre la puce à l'oreille. Le "ALORS" indique que ce qui se passe au verset 3 est directement lié au verset précédent, c'est à dire le verset 2.
Ce lien appuie plutôt l'idée de la continuité entre le verset 2 et le verset 3, plutôt qu'une "cassure" de plusieurs milliards d'années...

Pas obligatoirement, le "alors" peut aussi être entendu comme la décision de passer à l'étape pour lequel Dieu a créer les cieux et la terre et d'y marquer le temps où cela c'est fait. Or il ne peut s'être écoulé plusieurs milliards d'années puisque le temps n'existait pas et que Dieu l'a introduit au verset 3. Celà dit il n'y a pas non plus de "cassure" puisqu'il n'y a pas d'espace temps au verset 1 et 2.

Je sens que ça va encore mettre le bazar dans le forum

VENT a écrit :Je sens que ça va encore mettre le bazar dans le forum

Pourquoi ? Ton argument est tout à fait logique, certains peuvent ne pas avoir la même vision que toi mais tu ne contredis pas la Bible

Pour moi c'est tellement évident que Genèse 1:1 désigné un moment antérieur au premier jour de création et non pas un résumé de ce que Dieu a dit qu'il a fait dans le chapitre 1.

Genèse 1:1-3 c'est chronologique ! Au verset 2, il y a le petit mot " or " et au verset 3, " alors ". C'est donc des versets qui suivent Genèse 1:1.

Genèse 1:1-3 (revisité) : " Dieu créa les cieux et la terre. Mais la terre était inhabitable car elle était informe et vide. ALORS, Dieu décida de la rendre habitable en commençant par y faire entrer la lumière. Ce fut son premier jour de création. "

Voilà ce que dit Genèse 1:1-3. Les versets deux et trois font obligatoirement suite au verset 1. C'est ce qui nous amène à conclure que Genèse 1:1 se situe avant le premier jour de création.

En tout cas c'est ce que je pense.

Estrabolio a écrit :Pourquoi ? Ton argument est tout à fait logique, certains peuvent ne pas avoir la même vision que toi mais tu ne contredis pas la Bible

Pareil Peu importe le moyen, seul le résultat compte. Et le résultat est que nous sommes d'accord avec toi VENT et que nos divergences (les miennes pour ma part) ne concernent que des petits détails qui n'influencent en rien le résultat final.

A savoir que Genèse 1:1 est bel et bien antérieur aux six jours. Luxus d'ailleurs a un raisonnement n'utilisant que la Bible et qui est tout aussi logique.

J'irais même plus loin en disant que si Genèse 1:1 était inclue dans les 6 jours alors Genèse 1:1 commencerait par ceci:

"Au premier jour" et non pas "Au commencement"

Tu as tout à fait raison Kerri

BenFis a écrit : Tiens, j'étais justement en train de tapoter ce petit message qui fait finalement suite à ta pensée (sauf pour la conclusion, je pense!):

A mon avis, pour que notre interprétation biblique soit crédible, celle-ci devrait pouvoir correspondre à la fois à la Bible dans son entier & à la réalité scientifique. Sinon, faute de réviser nos interprétations de temps à autres, nous en serions encore à croire que les 6 jours de création sont des jours de 24h ou que l'homme a été créé ex nihilo il y a 6000 ans, etc.

Cela dit, je suis plutôt d'accord avec Vanessa pour dire que Gen 1:1 ne fait pas référence à l'univers dans son entier mais plutôt aux jours de création qui suivent. Mais j'attends patiemment sa démonstration.

perso je pense que "les jours de création" sont une mauvaise tournure de phrase. Il est évident qu'en Genèse 1:3 les sources de lumières physiques existent déjà et par conséquent le soleil, la lune (réflexcteur) et les étoiles. Et ainsi les cieux car il ne faut pas oublier que les cieux désignent aussi l'espace ou se trouvent les étoiles, les astres, les planètes, les exxo-planètes et la terre sur laquelle on vit.
Si nous pouvions parler de 6 jours d'aménagement ? Car le verset 2 s'oppose aux 6 jours en ce qu'il monte (voir la bible de Chouraqui) que la terre n'était pas encore aménagée pour recevoir la vie et donc qu'elle n'était pas organisée (car la vie est aussi synonyme d'organisation pour qu'elle puisse perdurer).

BenFils, je ne comrpends absolument pas comment tu peux placer les 6 jours de création dans Gen 1:1; le récit parle de lui-même. j'ajouterai cependant que c'est un non débat, presque une discussion stérile (dsl pour toi et Vanessa). Je ne vois pas en quoi cela va vous amener à mieux connaître Jéhovah et son Christ Jésus pour la vie éternelle.

ps pour l'homme, un psaume, le psaume 100:3(TMN) dit :

Sachez que Jéhovah est Dieu. C'est lui qui nous a fait, et non pas nous".

psaume remarquable car il s'oppose au fait que l'homme s'est fait lui-même. Et de plus BenFils, la généalogie biblique est claire l'homme n'a pas plus de 6000 (environ).

Alors soit tu considères que la bible est la parole de Dieu soit pas, mais dans ce cas, que fais-tu sur cette section ?

VENT a écrit :Je sens que ça va encore mettre le bazar dans le forum

Estrabolio a écrit : Pourquoi ? Ton argument est tout à fait logique, certains peuvent ne pas avoir la même vision que toi mais tu ne contredis pas la Bible

Merci Pierre

Merci à toi aussi Kerri

Kerrydewen a écrit :
J'irais même plus loin en disant que si Genèse 1:1 était inclue dans les 6 jours alors Genèse 1:1 commencerait par ceci:

"Au premier jour" et non pas "Au commencement"

C'est aussi là que je souhaitais qu'on en arrive, en effet si Genèse 1:1,2 étaient inclus dans les 6 jours de création ils auraient été décrit comme le premier jour.

De plus, si Genèse 1:1,2 étaient inclus dans les 6 jours de créations, nous n'aurions plus 6 jours de création mais 7

En effet, le dernier post de Kerri a du sens.

Oui, je suis Témoin de Jéhovah mais sur Internet, n'importe qui peut dire ça.
Il faudrait vraiment que tu lises les sources puis ensuite tu te fais une idée. Trop échanger comme ça ne te donnera pas une vraie foi solide. Demande à un TJ près de chez toi de te fournir les références que tu auras trouvées puis souligne, confronte avec tes croyances, cherche dans la Bible et prie. C'est comme ça que je suis arrivé à apprécier l'étude de la Bible avec les TJ. Layana, c'est le nom de mon chat (vive Internet).

Pour moi, j'apprécie justement les TJ car ils ont été capable de s'adapter avec les connaissances actuelles solides. Car dans ma jeunesse, je lisais beaucoup Proverbes et pour moi comme Dieu est le commencement de la science ou de la connaissance, la science (la vraie connaissance, pas les théories douteuses) et la Bible ne peuvent être en contradiction.

Voici un extrait de la première source que je t'ai indiquée qui date des années fin 1980
Chapitre 3
Que dit la Genèse?
COMME bien d’autres faits qui sont mal compris ou déformés, le premier chapitre de la Genèse mérite au moins qu’on le juge équitablement. Il ne s’agit pas d’altérer ce récit pour le faire cadrer avec telle ou telle théorie, mais de l’examiner objectivement pour déterminer s’il est conforme ou non aux faits connus. Rappelons aussi qu’il n’a pas été écrit pour expliquer comment la création a eu lieu. Non, il rapporte plutôt les événements majeurs de celle-ci d’une manière progressive, indiquant ce qui a été formé, l’ordre dans lequel cela s’est fait ainsi que la période, ou “jour”, au cours de laquelle chaque chose est apparue.
2 Quand nous considérons le récit de la Genèse, il est utile de garder présent à l’esprit que les événements sont rapportés comme s’ils avaient été observés par un homme qui se serait trouvé sur la terre. C’est ce qui ressort de la description des faits survenus le quatrième “jour”. Le soleil et la lune y sont présentés comme de grands luminaires comparativement aux étoiles. Or, bon nombre d’étoiles sont beaucoup plus grandes que le soleil, et à côté de ces astres la lune est insignifiante. Mais un observateur placé sur la terre ne s’en rend pas compte. Vus de notre planète, le soleil paraît bien être un ‘grand luminaire qui domine le jour’, et la lune un ‘petit luminaire qui domine la nuit’. — Genèse 1:14-18.
3 Quoiqu’il ne précise pas l’âge de la terre, le premier verset de la Genèse laisse néanmoins entendre qu’elle pouvait très bien avoir existé depuis des milliards d’années avant que ne débute le premier “jour” de la Genèse. En revanche, il décrit l’état de notre planète juste avant ce premier “jour”. Nous lisons: “Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface des flots de l’abîme; et la force active de Dieu se mouvait au-dessus de la surface des eaux.” — Genèse 1:2.
Durée d’un “jour” selon la Genèse
4 Beaucoup pensent que le mot “jour” utilisé au chapitre 1 de la Genèse doit être pris dans le sens de 24 heures. Cependant, en Genèse 1:5, Dieu lui-même donne le nom “Jour” à une période de temps plus courte, la partie éclairée de la journée. Par contre, en Genèse 2:4, c’est l’ensemble des périodes de création qui sont appelées un seul “jour”; il est dit: “Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour [les six périodes de création] où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.”
5 Le terme hébreu yôm, traduit par “jour”, peut effectivement désigner des périodes de temps variables. Voici quelques-unes de ses significations possibles, selon William Wilson (dans Old Testament Word Studies): “Jour; fréquemment utilisé pour le temps en général, ou pour une longue période; la totalité d’une période considérée (...). Jour est également employé à propos d’une période particulière ou d’une certaine époque marquée par tel événement extraordinaire1.” Cette dernière phrase semble très bien cadrer avec les “jours” de création qui sont incontestablement des périodes de temps au cours desquelles se sont produits des événements extraordinaires, ceux que décrit la Genèse. Elle permet aussi de considérer ces “jours” comme des périodes de temps beaucoup plus longues que 24 heures.
6 À propos de ces périodes de création, Genèse chapitre 1 utilise les expressions “soir” et “matin”. Cela ne laisse-t-il pas entendre que ces périodes ne duraient que 24 heures? Pas forcément. Dans certaines régions, les gens parlent souvent de l’époque d’un homme comme de ses “jours”; ils emploient également l’expression “aux jours de mon père” ou “aux jours de Molière”. Ils peuvent même préciser le moment de la vie de quelqu’un, de ses “jours”, en disant “au matin [à l’aube] de sa vie” ou “au soir [au crépuscule] de sa vie”. Ainsi, l’expression ‘soir et matin’ qu’on trouve en Genèse chapitre 1 ne limite pas la durée des jours en question à 24 heures.
7 La Bible utilise aussi le mot “jour” pour désigner une période de temps qui inclut l’été et l’hiver, plusieurs saisons (Zacharie 14:8). Le “jour de la moisson” compte beaucoup de jours de 24 heures (voir Proverbes 25:13 et Genèse 30:14). Mille ans sont comparés à un jour (Psaume 90:4; II Pierre 3:8, 10). Le “Jour du Jugement” s’étend sur de nombreuses années (Matthieu 10:15; 11:22-24). Il semble logique que les “jours” dont parle la Genèse correspondent pareillement à de longues périodes de temps, à des millénaires. Mais que s’est-il produit durant ces ères de création? Le récit biblique est-il en accord avec la science? Eh bien, voyons comment la Genèse présente ces “jours” et les événements qui les ont marqués:
Premier “jour”

Ensuite voici un extrait de la 2e source fin 1990
Chapitre six
Un récit ancien de la création : est-il fiable ?
“ D’OÙ viennent les êtres ? Quelle est cette création ? ” Cette question est posée dans “ L’hymne de la création ”, poème composé en sanskrit voilà plus de 3 000 ans et qui fait partie du Rig-Veda, livre saint de l’hindouisme. Son auteur doutait que les nombreux dieux hindous aient pu savoir “ quelle est cette création ”, car, ajoutait-il, “ les Dieux ont été aussi produits ”.
Cette naissance mythique de dieux dans un univers déjà existant se rencontre également dans les écrits babyloniens et égyptiens. Toutes ces légendes ont en commun d’être muettes sur l’origine de l’univers primordial. Mais, comme vous allez pouvoir le constater, un des récits de la création tranche sur les autres. C’est celui de la Bible ; il débute par ces mots : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” — Genèse 1:1.
Cette proposition simple mais saisissante a été énoncée par Moïse il y a 3 500 ans. Elle attire l’attention sur un Créateur, Dieu, qui transcende l’univers matériel pour la bonne raison qu’en tant qu’auteur de celui-ci, il était forcément là avant lui. La Bible enseigne en outre que “ Dieu est un Esprit ”, ce qui signifie qu’il existe sous une forme invisible aux yeux humains (Jean 4:24). Il est désormais plus facile d’accepter cette notion depuis que les scientifiques ont révélé la présence dans l’espace d’objets invisibles, tels que de puissantes étoiles à neutrons et des trous noirs, qui ne sont détectables que grâce aux effets qu’ils induisent.
La Bible dit d’ailleurs : “ Il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” (1 Corinthiens 15:40, 44). Il n’est pas question ici de la matière cosmique invisible qu’étudient les astronomes. Les “ corps célestes ” désignent des esprits intelligents. Peut-être vous demandez-vous qui, en dehors du Créateur, peut bien posséder un corps spirituel.
Des créatures célestes invisibles
Selon le récit biblique, ce n’est pas le monde visible qui fut créé en premier. Le tout premier acte de création vit l’apparition d’un autre esprit, le Fils premier-né. Il était “ le premier-né de toute création ”, “ le commencement de la création de Dieu ”. (Colossiens 1:15 ; Révélation 3:14.) Cette première créature était unique.
Seule création que Dieu ait jamais produite directement, elle fut dotée d’une grande sagesse. Un roi, lui-même renommé pour sa sagesse, parlera de ce Fils comme d’“ un habile ouvrier ” dont Dieu se servit ensuite pour réaliser toutes ses autres œuvres créatrices (Proverbes 8:22, 30 ; voir aussi Hébreux 1:1, 2). À son sujet, l’enseignant du Ier siècle Paul a écrit : “ Par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles. ” — Colossiens 1:16 ; voir également Jean 1:1-3.
Quelles sont ces choses invisibles dans les cieux que le Créateur a amenées à l’existence par le moyen de ce Fils ? Il ne s’agit pas des milliards d’étoiles et des trous noirs invisibles que recensent les astronomes, mais de centaines de millions d’esprits — de créatures dotées d’un corps spirituel. Pourquoi avoir créé ces êtres intelligents et invisibles ?
Tout comme l’étude de l’univers, l’étude de la Bible peut nous donner des renseignements importants sur son Auteur. Elle nous apprend par exemple qu’il est le “ Dieu heureux ” dont les intentions et les actions sont motivées par l’amour (1 Timothée 1:11 ; 1 Jean 4:8). On peut donc logiquement penser que Dieu a décidé de s’entourer d’autres esprits intelligents qui pourraient eux aussi apprécier la vie. Chacun d’eux assumerait une tâche agréable qui serait utile aux autres et servirait le dessein du Créateur.
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En lisant le chapitre 1 de la Genèse à partir du verset 3, vous constaterez qu’il est divisé en six “ jours ” de création. D’aucuns veulent y voir des journées de 24 heures, ce qui voudrait dire que l’univers tout entier et la vie sur terre auraient été créés en moins d’une semaine ! Cependant, il est facile de vérifier que ce n’est pas du tout ce qu’enseigne la Bible. La Genèse a été écrite en hébreu. Or, dans cette langue, le mot “ jour ” désigne une période de temps qui peut être de 24 heures, mais aussi beaucoup plus longue. La Genèse elle-même parle de l’ensemble de ces six “ jours ” comme d’une période longue qu’elle appelle ‘ le jour où Jéhovah a fait la terre et le ciel ’. (Genèse 2:4 ; voir aussi 2 Pierre 3:8.) La Bible révèle par ailleurs que les “ jours ”, ou ères, de création représentent des milliers d’années.
C’est ce que l’on peut déduire de ce qu’elle nomme le septième “ jour ”. Le récit de chacun des six premiers “ jours ” s’achève par ces mots : ‘ Et vint un soir et vint un matin : premier jour ’, et ainsi de suite. Or, cette remarque ne figure pas à la fin du récit sur le septième “ jour ”. Et pour cause : au Ier siècle de notre ère, soit environ 4 000 ans plus tard, la Bible signalait que le septième “ jour ” de repos était toujours en cours (Hébreux 4:4-6). Ce septième “ jour ” était donc une période qui s’étalait sur des milliers d’années, et nous pouvons logiquement en conclure qu’il en va de même des six premiers

Maintenant, Pour Ge 1:1 comment savoir s'il parle de l'univers ou de la terre? Toute réponse sera une interprétation car ce n'est pas écrit noir sur blanc. Par exemple, Jésus est la première créature ou premier né de la création de Dieu selon Col 1:15,16 et lui a été utilisé pour créer les choses visibles et invisibles dans les cieux et sur la terre. Il est clair que les fils de Dieu dont parle Job 38 ont été créés comme choses invisibles dans les cieux (spirituels) et ce, avant les cieux physiques (comprendre univers). Ensuite sont apparus les choses visibles comme les galaxies et autres. Toutes ces étapes concordent avec les découvertes scientifiques et même avec la question du commencement de l'univers. Toutes ces choses sont venues avant la création de la terre et du ciel atmosphérique de la terre donc avant Ge 1:2 et les versets suivants. Donc, c'est logique et c'est fascinant!