Religions du monde :: forum religion

clovis a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. - Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253

Êtes-vous d'accord avec cette interprétation de la WT ?

agecanonix a écrit :Evidemment et donc, d'une seconde façon, nous démontrons que 70 ans se sont déroulés après la destruction de Jérusalem puisque Tyr tombe après Jérusalem et qu'elle est soumise environ 70 ans (si tu préfères).

Les données du problèmes sont les suivantes.
Esaie indique que Tyr va morfler pendant 70 ans environ.
Ezechiel dit que ce sera à cause de Nébucadnezar et après la destruction de Jérusalem.
Esdras indique que c'est fini en -537 puisque Tyr a repris ses activités commerciales avec Juda , notamment.
Si donc les 70 ans se terminent vers -539, et si ils ont commencé après la destruction de Jérusalem, alors Jérusalem est tombée en -607.

Je suis donc en parfait accord avec la WT sauf que j'ai été moins précis.

Mais si "les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage", vous devez bien admettre que cette période s'achève avec la chute de Babylone en 539. Les 70 ans débutent donc en 609. Et que se passe-t-il en 609 ? C'est la fin de l'empire assyrien.

papy a écrit :Dois-je comprendre que les " questions sottes " sont celles qui embarrassent la WT ?

Non Papy Simplement celles qui ne font pas avancer la discussion.
Et puis nous sommes tous imparfaits donc il y a des personnes que, même avec de gros efforts, notre manière de parler heurtera ou que leur manière de parler nous heurtera, c'est comme ça.
Tu n'as jamais eu des personnes avec qui tu avais souvent des malentendus, des quiproquos etc ? Dans ces cas là, pour préserver la paix, mieux vaut éviter à tout le monde de se faire du mal en évitant les discussions

Pourquoi Estra a répondu à un message qui s'adressait directement à Agé ?

La watchtower dit qu'il ne faut pas chercher des antitypiques quand la bible ne le montre pas. Elle enlève ainsi beaucoup de son enseignement sur les antitypes.

Alors pourquoi maintenez vous la croyance que les 7 temps de nebucadnetsar ont une autre application???

"Quand la Bible enseigne qu’une personne, un évènement ou un objet représente quelque chose de plus important dans l’avenir, nous croyons cette explication. Mais nous ne devrions pas donner une signification symbolique à un récit si rien dans la Bible ne nous permet de le faire."

clovis a écrit :Et que se passe-t-il en 609 ? C'est la fin de l'empire assyrien.

Vraiment ?

À la mort d'Assurbanipal en 627 av. J.-C., ses successeurs rentrent dans une querelle de succession qui est fatale à leur royaume. Nabopolassar, sans doute le gouverneur de la région du Pays de la Mer, et probablement d'origine chaldéenne, profite des troubles en Assyrie pour prendre le pouvoir à Babylone en 625 av. J.-C. avant de porter peu à peu le conflit chez son voisin du nord. Après quelques années de conflit, il réussit finalement à abattre l'empire assyrien avec l'aide du roi des Mèdes, Cyaxare, entre 614 av. J.-C. et 610 av. J.-C.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

En -609, il s'agit de la première bataille de Karkémish et outre le fait qu'elle oppose Babylone à l'Egypte, elle voit aussi Neboukadnetsar perdre cette bataille. C'est en -605 qu'il l'a remporte, juste après son intronisation.

Démarrer 70 ans de domination sans partage en -609 avec une défaite, hum... euh... je veux dire, HUM !

clovis a écrit :[O]n ne trouve pas de contradiction entre les indications bibliques et la chronologie néo-babylonienne.

Kerridween a écrit :Vraiment ? En voici déjà une:

[A propos de Darius et du temple de Jérusalem]
Chronologie profane:

• -521/-520: Darius devient roi
• -517: Le temple de Jérusalem est rebâti.

Chronologie biblique:

• On termina cette maison au troisième jour du mois lunaire d’Adar, c’est-à-dire dans la sixième année du règne de Darius le roi. - Ezra 6:15

Contradiction entre la chronologie profane et la chronologie biblique:

• Avec -521/-520 comme année où Darius accède au trône, la sixième année de son règne marquant la fin de la reconstruction du temple de Jérusalem dont parle la Bible devrait tomber en -515/-514

ou bien:

• Avec -517 comme année de fin de reconstruction du temple et correspondant à la sixième année de règne de Darius selon la Bible alors -523 devrait être l'année où ce dernier accède au trône.

Sans la chronologie babylonienne, vous ne sauriez même pas situer l'an 6 de Darius...

Merci de nous indiquer le texte babylonien qui ne situerait pas la reconstruction du temple cette année là.

clovis a écrit :Et que se passe-t-il en 609 ? C'est la fin de l'empire assyrien.

Kerridween a écrit :Vraiment ?

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

En -609, il s'agit de la première bataille de Karkémish et outre le fait qu'elle oppose Babylone à l'Egypte, elle voit aussi Neboukadnetsar perdre cette bataille. C'est en -605 qu'il l'a remporte, juste après son intronisation.

Voici ce que rapporte une chronique babylonienne relatant les dernières années de Nabopolassar :

http://www.livius.org/ne-nn/nineveh/nineveh02.html

Le texte pour l'an 14 indique :

Aššur-uballit [II] ascended to the throne in Harran to rule Assyria.

The sixteenth year [610-609]: In the month Ajaru the king of Akkad mustered his army and marched to Assyria. From the month Simanu until the month Arahsamna he marched about victoriously in Assyria. In the month Arahsamna the Medes, who had come to the help of the king of Akkad, put their armies together and marched to Harran against Aššur-uballit, who had ascended the throne in Assyria. Fear of the enemy overcame Aššur-uballit and the army of Egypt that had come to help him, and they abandoned the city, and crossed the Euphrates. The king of Akkad reached Harran, fought a battle, and captured the city. He carried off the vast booty of the city and the temple. In the month Addaru the king of Akkad left his troops and their camp, and went home. The Medes, who had come to help the king of Akkad, withdrew.

Les Assyriens sont expulsés de Harrân cette année là. Les Babyloniens laissent une garnison au mois d'Addaru qui est le dernier mois de l'année (nous sommes donc en 609).

The seventeenth year [609-608]: In the month Du'uzu Aššur-uballit, king of Assyria, with a large army from Egypt crossed the river Euphrates and marched against Harran to conquer it. They captured [a town on the road to Harran]. They defeated the garrison which the king of Akkad had stationed inside. When they had defeated it they encamped against Harran. Until the month Ululu they did battle against the city but achieved nothing. The king of Akkad went to help his army but did not join battle. He he went up to Izalla and the numerous cities in the mountains [lacuna] he set fire to their [lacuna]
At that time the army of [lacuna] march as far as the district of Urartu. In the land [lacuna] they plundered their [lacuna] The garrison which the king of [lacuna] had stationed in it set out. They went up to [lacuna]. The king of Akkad went home.

Cette année là le dernier roi Assyrien tente en vain de reprendre Harrân. La ville est assiégée jusqu'au moi d'Ululu (6e mois). Ensuite on entend plus parler de lui. On dispose de textes datés de ce roi jusqu'à l'an 3 puis plus rien. Nous sommes toujours en 609.

Kerridween a écrit :Démarrer 70 ans de domination sans partage en -609 avec une défaite, hum... euh... je veux dire, HUM !

Au contraire il s'agit d'une victoire. Arrêtez wikipédia, pas toujours fiable, et faites de vraies recherches.

D'ailleurs en cherchant un peu plus sur wiki, vous auriez trouvé ceci :

Assur tombe en 614, puis Ninive en 612, et Sîn-shar-ishkun disparaît. Un militaire assyrien du nom de Assur-uballit II tente de résister, et se réfugie à Harran, d'où il espère combattre les Mèdes et les Babyloniens avec l'aide de l'Égypte. Mais son règne est de courte durée puisqu'il est vaincu en 609. Après près de vingt ans de luttes internes et des conflits contre la Babylonie à laquelle se joint ensuite le royaume mède pour lui porter le coup de grâce, l'Assyrie est vraisemblablement un pays ravagé et exsangue, qui n'a plus les moyens d'être le centre d'un puissant empire, qui finit par disparaître à jamais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Assyrie

clovis a écrit :Merci de nous indiquer le texte babylonien qui ne situerait pas la reconstruction du temple cette année là.

J'ai supprimé cette partie-là de mon message après m'être souvenu que, justement, la science ne soutient pas cette date de -517 mais le 12 mars -515 et que -517 est la date que défende certains ici comme chrétien2 - ainsi que toi apparemment - et non pas la chronologie profane

clovis a écrit :Arrêtez wikipédia, pas toujours fiable, et faites de vraies recherches.

Et le livre de Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre ainsi que le livre de Richard A. Parker Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D 75 ne sont pas toujours fiables aussi je suppose ? Tsss

clovis a écrit :D'ailleurs en cherchant un peu plus sur wiki, vous auriez trouvé ceci :

Assur tombe en 614, puis Ninive en 612, et Sîn-shar-ishkun disparaît. Un militaire assyrien du nom de Assur-uballit II tente de résister, et se réfugie à Harran, d'où il espère combattre les Mèdes et les Babyloniens avec l'aide de l'Égypte. Mais son règne est de courte durée puisqu'il est vaincu en 609. Après près de vingt ans de luttes internes et des conflits contre la Babylonie à laquelle se joint ensuite le royaume mède pour lui porter le coup de grâce, l'Assyrie est vraisemblablement un pays ravagé et exsangue, qui n'a plus les moyens d'être le centre d'un puissant empire, qui finit par disparaître à jamais.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Assyrie

Tiens, curieusement, "le wikipédia pas toujours fiable" le devient subitement dès que tu trouves un passage qui va dans ton sens Donc quand ça t'arrange, tu décides que le wiki est fiable mais quand ça t'arrange pas, tu décides qu'il ne l'est plus ?

En attendant, je peux te trouver un document qui te montrera que la domination babylonienne, telle qu'elle est soutenue pas l'histoire, démarre en -605 et pas en -609

Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.)

Mais je suppose que là, comme ça va pas t'arranger, tu vas aussi me dire que la source n'est pas fiable

Kerridween a écrit :Et le livre de Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre ainsi que le livre de Richard A. Parker Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D 75 ne sont pas toujours fiables aussi je suppose ? Tsss

Pierre Briant est spécialiste de l'histoire achéménide. On ne peut pas lui reprocher une imprécision de quelques mois sur la fin de l'empire assyrien...

Quant-à Parker & Dubberstein, je ne suis pas sûr qu'ils mentionnent Assur Uballit II puisqu'il n'existe aucun texte datés de son règne. Merci donc de préciser.

clovis a écrit :Tiens, curieusement, "le wikipédia pas toujours fiable" le devient subitement dès que tu trouves un passage qui va dans ton sens Donc quand ça t'arrange, tu décides que le wiki est fiable mais quand ça t'arrange pas, tu décides qu'il ne l'est plus ?

C'était pour montrer que wikipédia est à manier avec précautions. Ce n'est pas une source fiable puisqu'on y trouve des contradictions.

Je pensai que vous auriez compris cela...

clovis a écrit :En attendant, je peux te trouver un document qui te montrera que la domination babylonienne, telle qu'elle est soutenue pas l'histoire, démarre en -605 et pas en -609
"Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.)"
Mais je suppose que là, comme ça va pas t'arranger, tu vas aussi me dire que la source n'est pas fiable

La chronique babylonienne est évidemment plus fiable que ce que dit cet auteur. Lorsque l'empire assyrien disparaît en 609, c'est l'empire babylonien qui lui succède. Il n'y a pas de vide de 4 ans...

Kerridween a écrit :En attendant, je peux te trouver un document qui te montrera que la domination babylonienne, telle qu'elle est soutenue pas l'histoire, démarre en -605 et pas en -609
"Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ” — Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.)"
Mais je suppose que là, comme ça va pas t'arranger, tu vas aussi me dire que la source n'est pas fiable

clovis a écrit :La chronique babylonienne est évidemment plus fiable que ce que dit cet auteur. Lorsque l'empire assyrien disparaît en 609, c'est l'empire babylonien qui lui succède. Il n'y a pas de vide de 4 ans...

Wiki ? Pas fiable. Un professeur réputé ? Pas fiable. Au fait, Carl Olof Jonsson le cite dans son ouvrage. Pas fiable non plus ce garçon alors "monsieur l'expert en fiabilité" ?

EDIT:

clovis a écrit :Pierre Briant est spécialiste de l'histoire achéménide. On ne peut pas lui reprocher une imprécision de quelques mois sur la fin de l'empire assyrien...

Oui enfin là, vois-tu, il s'agit d'une imprécision de plusieurs années quand même monsieur l'expert...



EDIT2:
Pis alors lui, moins fiable et plus imprécis que ça tu meurs, il fixe carrément la chute de la puissance assyrienne à l'été -612 Il est tellement nul que de donner son nom, George Roux, et de mentionner que c'était un éminent spécialiste de l'histoire mésopotamienne serait une insulte à la profession toute entière



C'est scandaleux toute cette incompétence non ? Heureusement, super clovis, expert en fiabilité, est là pour nous sauver de toute cette médiocrité scientifique et nous donner les bonnes dates

agecanonix a écrit : Si donc les 70 ans se terminent vers -539, et si ils ont commencé après la destruction de Jérusalem, alors Jérusalem est tombée en -607.

De -607 à -539 ça fait seulement 68 ans, pas 70.

Et si Tyr a commencé à être assiégée 2 ans après la destruction de Jérusalem alors ça fait plus que 66 ans, pas 70.

Kerridween a écrit :En -609, il s'agit de la première bataille de Karkémish et outre le fait qu'elle oppose Babylone à l'Egypte, elle voit aussi Neboukadnetsar perdre cette bataille. C'est en -605 qu'il l'a remporte, juste après son intronisation.

Démarrer 70 ans de domination sans partage en -609 avec une défaite, hum... euh... je veux dire, HUM !

- En fait monsieur Kerridween, si je puis me permettre, vous vous êtes trompé ici
- Ah bon ?
- Oui, oui, en fait, en -609, Babylone assiège Harran et pendant ce temps-là, à Megguido, L'Egypte, avec Nekao II à sa tête, tue le roi Josias, installe Yehoïakim sur le trône de Juda et prend possession de Karkémish dans la foulée.
- En effet, oui, vous avez raison mon brave. Il était tard, j'étais fatigué et j'avoue m'être un peu embrouillé.
- Ce n'est pas bien grave. Bref, en -605, vous avez raison par contre car Neboukadnetsar remporte bel et bien cette célèbre bataille de Karkémish
- D'accord mais rassurez-moi, il y a bien une bataille entre l'Egypte et Babylone que le roi de Babylone perd non ?
- En effet, j'ai pas le lieu mais en revanche, j'ai la date.
- Et ?
- Il s'agit de -601.
- Aaaah ! Impec merci
- Cela dit, monsieur Kerridween, si je puis encore donner mon avis sur cette histoire de 70 ans de domination sans partage...
- Allez-y, je vous écoute
- Ben disons que 70 ans de domination avec une cuisante défaite dans les dix premières années de cette fameuse domination incontestable, avouez que ça fait quand même tâche non ?
- C'est clair et pas qu'un peu

Et donc Kerri, quand ont lieu selon toi les 70 ans pendant lesquels Babylone domine sans partage ?

Surtout si on rajoute que Psammétique II (successeur de Néko II sur le trône d'Egypte) repris la Syrie et que son successeur Apriès s'empara de Gaza et attaqua Tyr et Sidon !
Pour une domination absolue, se prendre des volées de 3 pharaons successifs sur ses propres possessions, ça ne fait pas très sérieux !
Pour finir, comme l'Egypte est en proie a des troubles, Babylone va essayer de faire tomber l'Egypte mais là encore, le pharaon Amasis repousse l'attaque et va même contre attaquer en récupérant Chypre et la Nubie ! Résultat des courses, l'Egypte devint florissante sous le règne d'Amasis pendant que Babylone se faisait écraser lamentablement

Et donc, quand ont lieu selon toi les 70 ans pendant lesquels Babylone domine sans partage ?

Moi aussi j'ai une question :
Mais alors quand cette maudite période de 70 ans de domination sans partage de Babylone a-t-elle eu lieu ???