Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :Pour illustrer cela, on peut faire exactement la même sorte d'échelle pour d'autres hypothèses avancées sans aucune preuve pour les soutenir : si on prend les fées par exemple. Il n'existe aucune preuve objective qu'elles existent ou qu'elles n'existent pas. Pourtant à peu près tout le monde a son opinion là dessus.

SI la plupart des gens ne croient pas aux fées, ce n'est pas parce qu'ils ont des preuves de leur non-existence. C'est parce qu'ils trouvent que l'absence de preuve est en soi un indice fort. C'est parce qu'ils ne jugent pas avoir besoin de cette hypothèse dans leur vie quotidienne.

Votre illustration est stupide car on peut arriver à la conclusion qu'un être intelligent a produit notre univers sans pour autant arriver à déterminer sa nature précise. Et Dieu est le mot généralement employé pour parler d'une telle intelligence.

On peut même parler de Dieu comme du "principe d'explication et d'unité de l'univers. Les sciences positives, à travers l'étude des phénomènes, cherchent déjà Dieu. Car elles cherchent le premier principe des choses (E. Boutroux, Contingence,1874, p. 152):
31. ... celui qu'honore l'homme religieux, et ce que recherche le philosophe, coïncident. La métaphysique s'élève par l'absolu jusqu'à Dieu et la religion pare son Dieu personnel de tous les attributs de l'absolu. Fries t. 1, 1965, p. 334." http://www.cnrtl.fr/definition/dieu

Même si on parle d'une intelligence, on reste encore dans le vague. Bref, quand on parle de Dieu on aborde une notion très vaste qui n'est aucunement comparable à un être bien précis comme votre fée qui du reste ne nous apporte rien sur l'origine des choses.

L'hypothèse Dieu ne vous paraît peut-être pas crédible mais d'autres comme moi, en utilisant leur raison et leur intelligence, ne voient pas d'autre possibilité qu'une intelligence à l'origine de tout ce que nous voyons autour de nous. L'hypothèse athée nous paraît tout aussi peu crédible. Nous nous y rangeons faute d'une alternative raisonnable. Votre fée ne nous apparaît pas comme nécessaire mais Dieu quel qu'il soit oui.

Lactomède a écrit : Le Théiste et le Déiste disent tous deux que Dieu existe bel et bien et qu'il est à l'origine de la création. Pareil pour le croyant.
Celui qui dit je ne sais pas, c'est l'agnostique. Lui ne se prononce pas quand à l’existence ou l’inexistence d'un Dieu, il doute et n'affirme rien. à mon sens l'agnosticisme est la position philosophique la plus correct et la plus juste.

Dans la mesure ou l'agnostique dit qu'il ne sait pas, je ne vois pas comment cela peut être la position philosophique la plus correct et la plus juste.

XYZ a écrit :Dans la mesure ou l'agnostique dit qu'il ne sait pas, je ne vois pas comment cela peut être la position philosophique la plus correct et la plus juste.

Et pourtant c'est le seul qui est honnête, les autres présument, lui avoue son ignorance, rien de mal à ça.

Et pourtant c'est le seul qui est honnête, les autres présument, lui avoue son ignorance, rien de mal à ça.

La plupart des athées sont des agnostiques-athées. A la manière de Dawkins.
Beaucoup de religieux admettent aussi qu'au fond ils n'en savent rien, même si en religion avouer son doute est beaucoup moins bien vu et moins facile à admettre.

XYZ a écrit :Dans la mesure ou l'agnostique dit qu'il ne sait pas, je ne vois pas comment cela peut être la position philosophique la plus correct et la plus juste.

En fait il confond le fait de ne pas savoir avec l'impossibilité de savoir. Or, l'objet de la philosophie est de comprendre le principe des choses, l'être absolu et nécessaire. La philosophie est-elle vaine ? Sommes-nous condamnés à demeurer dans le doute ? Personnellement je suis convaincu au delà de tout doute que non et qu'une analyse rationnelle du réel conduit au postulat d'une intelligence première. Mais encore faut-il avoir le désir de se lancer dans cette analyse.

Karlo a écrit : Et pourtant c'est le seul qui est honnête, les autres présument, lui avoue son ignorance, rien de mal à ça.

La plupart des athées sont des agnostiques-athées. A la manière de Dawkins.
Beaucoup de religieux admettent aussi qu'au fond ils n'en savent rien, même si en religion avouer son doute est beaucoup moins bien vu et moins facile à admettre.

@karlo
Ca me semble tres juste

Faut pas généraliser...
Comme dire que tous les athées pensent que les croyants croient sans réfléchir.

@xyz
l'objet de la philosophie est de comprendre le principe des choses, l'être absolu et nécessaire.
idem avec ma foi

j'aime bien votre postulat '' un peu à la manière de cause fondamentale''... existence premiere?

Tonyxmxm a écrit : Et pourtant c'est le seul qui est honnête, les autres présument, lui avoue son ignorance, rien de mal à ça.

Bah il est dans une position inconfortable.
Si Dieu n'existe pas, il doute quand même.
Si Dieu existe, il doute quand même.
Dans tous les cas il est à coté ou loin de la vérité.
Effectivement il n'y a rien de mal à cela !

Clovis a écrit
En fait il confond le fait de ne pas savoir avec l'impossibilité de savoir. Or, l'objet de la philosophie est de comprendre le principe des choses, l'être absolu et nécessaire. La philosophie est-elle vaine ? Sommes-nous condamnés à demeurer dans le doute ? Personnellement je suis convaincu au delà de tout doute que non et qu'une analyse rationnelle du réel conduit au postulat d'une intelligence première. Mais encore faut-il avoir le désir de se lancer dans cette analyse.

C'est bien dit. Tout est une question d'analyse.

clovis a écrit :
En fait il confond le fait de ne pas savoir avec l'impossibilité de savoir. Or, l'objet de la philosophie est de comprendre le principe des choses, l'être absolu et nécessaire. La philosophie est-elle vaine ? Sommes-nous condamnés à demeurer dans le doute ? Personnellement je suis convaincu au delà de tout doute que non et qu'une analyse rationnelle du réel conduit au postulat d'une intelligence première. Mais encore faut-il avoir le désir de se lancer dans cette analyse.

Comme tu dis, tu es convaincu. Toute analyse rationnel pousserait a cette conclusion:

En l'absence de preuve, la réponse la plus sûr est "je ne sais pas". Ceci dit, il existe de nombreuse entité qui ne sont que le fruit de l'imagination de quelqu'un et qui perdure a travers les âge. Fée, licorne ou centaure, finalement Dieu est actuellement a classé dans cette catégorie. Si l'on part du principe que ces autre entité sont fausse, alors Dieu en arrive probablement a la même conclusion.
Par ailleurs, le Dieu tel qu'il est décrit a notre époque ne ressemble en rien au Dieux égyptien, grec ou encore viking. Pourquoi aujourd'hui en serait on plus qu'avant a ce sujet, vu qu'il n'y a pas plus de preuve qu'a l'époque?

Ikarus a écrit :En l'absence de preuve, la réponse la plus sûr est "je ne sais pas". Ceci dit, il existe de nombreuse entité qui ne sont que le fruit de l'imagination de quelqu'un et qui perdure a travers les âge. Fée, licorne ou centaure, finalement Dieu est actuellement a classé dans cette catégorie. Si l'on part du principe que ces autre entité sont fausse, alors Dieu en arrive probablement a la même conclusion.
Par ailleurs, le Dieu tel qu'il est décrit a notre époque ne ressemble en rien au Dieux égyptien, grec ou encore viking. Pourquoi aujourd'hui en serait on plus qu'avant a ce sujet, vu qu'il n'y a pas plus de preuve qu'a l'époque?

C'est vous qui dîtes qu'il n'y a pas de preuves. Pour moi la preuve est là tout autour de nous. Il suffit de contempler la nature, l'être humain, etc. Pour les fées, licorne et cie, j'ai déjà répondu à Karlo un peu plus haut.

Après, Dieu est évidemment différent de l'imagination populaire. Mais les grands philosophes grecs l'ont approché de près, autant qu'il soit possible par l'investigation philosophique. Ils ont ridiculiser les dieux de l'olympe pour arriver à une idée plus réaliste de Dieu, une idée qui rejoint assez celle des hébreux.

Je n'ai pas vu de réponses par rapport aux fées, aux licornes ou à toute autre chose que les humains aient pu un jour inventer pour répondre à une question à laquelle ils n'avaient pas de réponse.

Vous avez juste affirmé que pour vous, c'était une certitude que votre dieu existait. C'est tout.
Comme démonstration philosophique, on fait mieux, non ?

Après je comprends qu'il y a toujours les mêmes arguments basés sur des sophismes tels que la complexité irréductible ou l'analogie de l'horloger.
Mais là encore, ca n'a rien de démonstration.
c'est juste une version un peu mieux enrobée de l'argument sempiternel : c'est trop compliqué, je comprends pas, donc c'est dieu.

Karlo a écrit :c'est juste une version un peu mieux enrobée de l'argument sempiternel : c'est trop compliqué, je comprends pas, donc c'est dieu.

L'argument correctement formulé est que c'est trop complexe pour être apparu par une suite d'événements contingents. La probabilité est tellement infiniment infime qu'elle peut-être considérée comme nulle. Je pense qu'il faut être un peu fou pour croire à l'impossible. Mais en s'y exerçant régulièrement on y arrive semble-t-il.

clovis a écrit :
L'argument correctement formulé est que c'est trop complexe pour être apparu par une suite d'événements contingents. La probabilité est tellement infiniment infime qu'elle peut-être considérée comme nulle. Je pense qu'il faut être un peu fou pour croire à l'impossible. Mais en s'y exerçant régulièrement on y arrive semble-t-il.

Mouais c'est comme quand on disait dans les années 50 ans il n' y a que la terre pour être dans la zone de vie possible. Puis nos méthodes d'analyses ont démontrées que cela était faux, il existe beaucoup d'exoplanète sur dans la zone de vie possible.
même une probabilité infime peut donner un résultat dans notre univers, et si l'on part sur l'hypothèse du multivers tout est possible en sommes. En fait on devrait dire comme la probabilité est tellement infiniment infime qu'elle peut être considéré comme nulle. Il n' y a qu'une seule possibilité, le multivers existe pour que la probabilité infiniment infime puisse devenir non nul

hermes a écrit :Mouais c'est comme quand on disait dans les années 50 ans il n' y a que la terre pour être dans la zone de vie possible. Puis nos méthodes d'analyses ont démontrées que cela était faux, il existe beaucoup d'exoplanète sur dans la zone de vie possible.

Celui qui a affirmé cela s'est trompé. Je me demande comment quelqu'un a pu arriver à ce raisonnement qui tombe par la simple logique. Toute planète située à une distance optimale d'un soleil et contenant les éléments adéquats peut potentiellement héberger la vie. Je simplifie à l'extrême mais la possibilité doit se rencontrer sur de nombreuses autres planètes que la nôtre. C'est une question de probabilité encore.

hermes a écrit :même une probabilité infime peut donner un résultat dans notre univers, et si l'on part sur l'hypothèse du multivers tout est possible en sommes. En fait on devrait dire comme la probabilité est tellement infiniment infime qu'elle peut être considéré comme nulle. Il n' y a qu'une seule possibilité, le multivers existe pour que la probabilité infiniment infime puisse devenir non nul

Je me demande combien il faudrait d'univers pour que l'uns d'entre eux puisse y voir naître la vie. Une infinité suffirait-elle ? Et puis il faudrait non seulement un multivers mais encore que chaque univers naisse au sein de celui-ci avec des paramètres différents pour que toutes les combinaisons possibles et imaginables soient testées. Et combien a-t-il fallu d'univers similaires au nôtre pour que la vie si improbable y apparaisse ? Et si la probabilité était nulle l'infini n'y ferai rien. Car qui a vraiment tenu compte de tous les paramètres dans cette affaires ? L'apparition d'une seule protéine fonctionnelle est déjà en elle-même un événement fantastiquement improbable.

Le principe du multivers, c'est justement une infinité d'univers, donc toute probabilité même infime (donc on exclus une probabilité de zero) peut se réaliser. Au fait une probabilité infiniment infime ne peut être considérer comme nulle, en fait cela dépend de la taille de l'échantillon.
Et comme vous le dites si bien si une proteine fonctionnelle est improbable alors vous n'existeriez pas.
Ce qui est aussi interessant aussi c'est que des éléments d'observation comme les ondes gravitationnelles permettraient de démontrer l'existence du multivers, en 2014 les scientifiques ont penser en percevoir, mais comme les instruments n'étaient pas encore assez précis, ils ont un doute par l'effet de lentille gravitationelle, donc il vient d'être lancer des appareils qui corrigent cet effet, reste plus qu'à attendre maintenant. Mais bon comme depuis plus de 50 ans les prévisions mathématiques semble se réaliser les unes après les autres, cela risque de venir, et j'attend avec impatience ce moment

hermes a écrit :Le principe du multivers, c'est justement une infinité d'univers, donc toute probabilité même infime (donc on exclus une probabilité de zero) peut se réaliser. Au fait une probabilité infiniment infime ne peut être considérer comme nulle, en fait cela dépend de la taille de l'échantillon.

C'est bien pour cela que j'ai aussi parlé de probabilité nulle. Et si l'apparition de la vie sans une conception intelligente était un événement statistiquement impossible ? Je le pense au moins en ce qui concerne la vie pensante.

hermes a écrit :Et comme vous le dites si bien si une proteine fonctionnelle est improbable alors vous n'existeriez pas.

Sauf si cette protéine fonctionnelle a été pensée et conçue. Il ne faut pas tomber dans l'erreur d'affirmer que si c'est réel c'est que c'était possible.

hermes a écrit :Ce qui est aussi interessant aussi c'est que des éléments d'observation comme les ondes gravitationnelles permettraient de démontrer l'existence du multivers, en 2014 les scientifiques ont penser en percevoir, mais comme les instruments n'étaient pas encore assez précis, ils ont un doute par l'effet de lentille gravitationelle, donc il vient d'être lancer des appareils qui corrigent cet effet, reste plus qu'à attendre maintenant. Mais bon comme depuis plus de 50 ans les prévisions mathématiques semble se réaliser les unes après les autres, cela risque de venir, et j'attend avec impatience ce moment

Et si nous découvrons un autre univers différent du nôtre, comment saurons-nous s'il en existe une infinité ? C'est un problème sans fin.