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Et donc comment tu lis CE QUI EST ECRIT en Gen 4:6,15:8? :hum:Est-ce que tu lis Elohim, et Adonaï ou est-ce que tu lis deux fois ici Yehowah(je te rappel que tu ne peux pas lire Yahowah). Maintenant si tu lis au lieu de ce qui est écrit: Elohim ou alors Adonaï à la place du tétragramme alors pourquoi tu lis Elohim et Adonaï ailleurs quand ces deux mots apparaissent sans le tétragramme? Tu trouves que cela à un sens?

La forme Yehowih n'est pas prioritaire et dans les mss massorétique c'est la forme YeYa,Yehwah, qui domine au début par la suite ce sera la forme Yehowah qui l'emportera. Cela est peut être du à la présence d'un signe de cantilation,le rebia, très difficile à différencier du point représentant la voyelle 'o'. D'ailleurs le qéré e,a se conserve dans l'actuelle BHS alors que l'on retrouve le:"e,o,a" dans les premières BHK.

En tous cas quelques soient les raisons d'une telle approche c'était avant tout pour préserver le Nom de Dieu pour justement éviter de l'écrire seulement Elohim et Adonaï pour le prononcer toujours de la sorte. Car effectivement écrire YeHoWaH NE PEUT PAS ALORS SE PRONONCER Elohim,Adonaï si ce n'est pas des personnes qui suivent une coutume traditionnelle mais qui ne respectent pas ce que le texte pointé le plus ancien préconise.

BenFis soit tu lis le tétragramme et tu le prononces comme il se doit à travers l'écrit pointé, soit alors tu le lis en inventant une écriture et des termes comme 'Dieu, Seigneur' à la place, qui ne correspondent pas à l'écrit: YeHoWaH en générale et qui donnera en français avec le temps non pas Elohim(Dieu) Adonaï(Seigneur) mais JéHoVaH.

philippe83 a écrit : ↑12 juin19, 21:37 Et donc comment tu lis CE QUI EST ECRIT en Gen 4:6,15:8? :hum:Est-ce que tu lis Elohim, et Adonaï ou est-ce que tu lis deux fois ici Yehowah(je te rappel que tu ne peux pas lire Yahowah).

En Gen. 4:6 : Adonaï ; en Gen. 15:8 : Elohim.

philippe83 a écrit : ↑12 juin19, 21:37 Maintenant si tu lis au lieu de ce qui est écrit: Elohim ou alors Adonaï à la place du tétragramme alors pourquoi tu lis Elohim et Adonaï ailleurs quand ces deux mots apparaissent sans le tétragramme? Tu trouves que cela à un sens?

Je ne comprends pas le sens de votre question. Le texte hébreu contient les termes אֲדֹנָי (Adonaï) et אֱלֹהִים (Elohim), ainsi qu'un nom de 4 consonnes, יהוה, que les Massorètes ont ponctué de deux façons : יְהֹוָה et יֱהוִה, la première avec les voyelles d'Adonaï, la seconde avec celles d'Elohim, afin d'indiquer que c'est ainsi (Adonaï ou Elohim) qu'il fallait lire le Tétragramme יהוה.
Bien évidemment, quand les termes du texte sont אֲדֹנָי et אֱלֹהִים, ils sont lus Adonaï et Elohim, leur prononciation ne pose pas de problème ; seule la prononciation du Tétragramme יהוה peut poser problème car il ne s'agit pas d'une prononciation syllabique mais d'une substitution à l'oral, יהוה demeurant à l'écrit.

philippe83 a écrit : ↑12 juin19, 21:37 La forme Yehowih n'est pas prioritaire et dans les mss massorétique c'est la forme YeYa,Yehwah, qui domine au début par la suite ce sera la forme Yehowah qui l'emportera. Cela est peut être du à la présence d'un signe de cantilation,le rebia, très difficile à différencier du point représentant la voyelle 'o'. D'ailleurs le qéré e,a se conserve dans l'actuelle BHS alors que l'on retrouve le:"e,o,a" dans les premières BHK.

La forme יֱהוִה (que vous voulez lire Yehowih) existe en plus de celle de יְהֹוָה (que vous lisez Yehowah), ce qui est un signe fort que la ponctuation massorétique, en ce qui concerne le Tétragramme יהוה n'a pas pour but d'en indiquer la prononciation syllabique. Autrement, pourquoi ce seul nom de יהוה aurait-il deux prononciations différentes ?

philippe83 a écrit : ↑12 juin19, 21:37 En tous cas quelques soient les raisons d'une telle approche c'était avant tout pour préserver le Nom de Dieu pour justement éviter de l'écrire seulement Elohim et Adonaï pour le prononcer toujours de la sorte. Car effectivement écrire YeHoWaH NE PEUT PAS ALORS SE PRONONCER Elohim,Adonaï si ce n'est pas des personnes qui suivent une coutume traditionnelle mais qui ne respectent pas ce que le texte pointé le plus ancien préconise.

Les Massorètes n'ont pas modifié le texte écrit lui-même, ils lui ont seulement adjoint des signes permettant la préservation de sa prononciation orale. Donc le Tétragramme reste présent dans le texte massorétique, non pas sous sa forme consonantique יהוה mais sous deux formes ponctuées : יְהֹוָה et יֱהוִה. Deux formes car il existe deux termes de substitution pour le lire et non pas parce que יהוה aurait deux prononciations syllabiques différentes.
Dans le cas particulier du Tétragramme, les Massorètes n'ont pas noté sa prononciation syllabique (certainement perdue à leur époque), mais par quels termes de substitution, Adonaï et Elohim, il fallait le lire.

philippe83 a écrit : ↑12 juin19, 21:37 BenFis soit tu lis le tétragramme et tu le prononces comme il se doit à travers l'écrit pointé, soit alors tu le lis en inventant une écriture et des termes comme 'Dieu, Seigneur' à la place, qui ne correspondent pas à l'écrit: YeHoWaH en générale et qui donnera en français avec le temps non pas Elohim(Dieu) Adonaï(Seigneur) mais JéHoVaH.

La prononciation "comme il se doit" de l'écrit pointé par les Massorètes est Adonaï et Elohim ; la lecture syllabique que vous en faites est doublement erronée : d'une part parce que יְהֹוָה et יֱהוִה ne sont pas censés être lus Yehowah et Yehowih ; d'autre part parce que, s'ils l'étaient, comment expliqueriez-vous cette double prononciation du seul Tétragramme et pourquoi, en ce cas, n'êtes-vous que des Témoins de Jéhovah et pas aussi des Témoins de Jéhovih ? Qui donc est Jéhovih, à vos yeux ?

Dans la Bible, le Dieu d’Israël est désigné en hébreu par 4 lettres : Yod - Hé - Waw[1] - Hé. C’est ce qu’on appelle communément le Tétragramme : YHWH ou YHVH. On s’est longtemps interrogé sur la prononciation exacte de ce nom mystérieux et sur sa signification. En hébreu ancien, comme chacun sait, seules les consonnes s’écrivent. La vocalisation est censée être connue du lecteur. Or il est d’usage, dans le judaïsme, de ne pas prononcer le tétragramme par respect pour la divinité : une interdiction fondée notamment sur une interprétation d’Exode 20 : 7 : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain ». Lorsqu’un hébraïsant rencontre le nom divin (les quatre lettres : YHWH) dans la Bible, il le remplace automatiquement, à la lecture, par le substantif « Adonaï » qui signifie « Seigneur » (et, dans certains cas, par « Élohim » : « Dieu »). C’est ainsi que la vocalisation exacte du Tétragramme, encore connue à l’époque de Jésus, s’est peu à peu perdue. Après la destruction du second Temple (70 apr. J.-C.), des scribes juifs appelés Massorètes ont entrepris de vocaliser l’ensemble du texte biblique par le moyen de points-voyelles afin d’en fixer la prononciation et d’éviter les confusions entre certains mots. Ils ont alors ponctué les consonnes du tétragramme (qu’il fallait prononcer « Adonaï ») au moyen des voyelles d’Adonaï : a – o – a. C’est cette vocalisation – qui en réalité n’en est pas une puisqu’il s’agit seulement, dans ce cas précis, d’une indication de substitution : « lire ici Adonaï et non YHWH » – qui, a donné naissance, par ignorance, à la forme insolite Jéhovah[2] dans le monde chrétien.

YeHoWaH : le « a » initial très bref d’Adonaï, « shewa composé » ou « ḥataph-pataḥ », qui se trouve placé sous une gutturale (ici le Aleph d’Adonaï) au commencement d’une syllabe, redevient, sous une lettre non gutturale (ici le Yod (Y) de YHWH) un shewa simple voisé peu ou prou équivalent à notre « e » muet.
http://thierry-murcia-recherches-histor ... html#_ftn2

Sauf que la méthode de remplacer automatiquement ne fait pas parti de ce qu'enseigne la Bible sur l'usage du nom divin. Donc avant même de parler de développer un réflexe mental de type très conditionné et non naturel qui amène bien que voyant à l'écrit le nom, de le remplacer automatiquement par un titre. Ce qui signifie une falsification et un aveuglement mental assez conséquent à mon humble avis. Je ne vois pas, d'ailleurs j'espère homère que vous n'êtes pas en train de nous suggérer que Jésus aurait suivi un tel illogisme.

Parce que voyez-vous, toute personne à la surface de la planète sait qu'elle peut prononcer ce qu'elle lit. Il n'existe aucune exception à la règle dans toute langue vivante. A moins que vous ne soyez en train de nous suggérer que la langue hébraïque est une langue morte, que plus personne ne parle, ne comprend ?

Même le latin langue autrefois parlé par l'empire romain peut encore être connu et prononcé. Il n'existe pas un mot dans la langue hébraïque qui ne peut être prononcé. ça n'existe tout simplement pas.

Il ne me semble pas que l'hébreu carré et même la forme archaïque du tétragramme ne pouvaient être reconnue, ni prononcée.

Après, comment diriez-vous Juda en hébreu ? Juste une question.

ps pour homère : avoir pour "tradition" (conditionnement mental ici) de substituer à l'oral le tétragramme par Adonäi n'a jamais effacé le nom divin du texte chez les Judaïsants, par contre très très curieusement, l'histoire nous atteste sans faute que dans la Chrétienté, on a vu disparaitre sous supposition de l'observation de cette tradition jusqu'à même le tétragramme dans toute la Bible (pour nombres de Bibles mais pas toutes).

Comment vous nous l'expliquer ? Et Comment vous prononcez Juda en hébreu ? Par une forme de substitution avec Adonaï sur les voyelles ?

D'ailleurs homère, l'hébreux est consonantique, mais il introduit les voyelles à l'oral, les massorètes sont apparus parce qu'ils voulaient garder vivante la langue hébraïque suite à la dispersion des Juifs après la destruction du temple et des problèmes d'identité à sauvegarder en temps que peuple après la dispersion, l'impact d'autres langues, la sauvegarde aussi de la lecture du texte sacré.

A partir de là, là où les massores ont mit des points voyelles, ils ont laissé une vocalisation possible pour eux. Vous avez après des règles de prononciations (Yahouwah en est exclue contrairement à Yéhowah) et des accords de prononciations qui peuvent expliquer des variations.

Lisez vous cela:

ou encore un panneau de signalisation routière ?

RT2 a écrit : ↑12 juin19, 23:06 Sauf que la méthode de remplacer automatiquement ne fait pas parti de ce qu'enseigne la Bible sur l'usage du nom divin. Donc avant même de parler de développer un réflexe mental de type très conditionné et non naturel qui amène bien que voyant à l'écrit le nom, de le remplacer automatiquement par un titre. Ce qui signifie une falsification et un aveuglement mental assez conséquent à mon humble avis. Je ne vois pas, d'ailleurs j'espère homère que vous n'êtes pas en train de nous suggérer que Jésus aurait suivi un tel illogisme.

Parce que voyez-vous, toute personne à la surface de la planète sait qu'elle peut prononcer ce qu'elle lit. Il n'existe aucune exception à la règle dans toute langue vivante. A moins que vous ne soyez en train de nous suggérer que la langue hébraïque est une langue morte, que plus personne ne parle, ne comprend ?

Même le latin langue autrefois parlé par l'empire romain peut encore être connu et prononcé. Il n'existe pas un mot dans la langue hébraïque qui ne peut être prononcé. ça n'existe tout simplement pas.

Il ne me semble pas que l'hébreu carré et même la forme archaïque du tétragramme ne pouvaient être reconnue, ni prononcée.

Après, comment diriez-vous Juda en hébreu ? Juste une question.

ps pour homère : avoir pour "tradition" (conditionnement mental ici) de substituer à l'oral le tétragramme par Adonäi n'a jamais effacé le nom divin du texte chez les Judaïsants, par contre très très curieusement, l'histoire nous atteste sans faute que dans la Chrétienté, on a vu disparaitre sous supposition de l'observation de cette tradition jusqu'à même le tétragramme dans toute la Bible (pour nombres de Bibles mais pas toutes).

Comment vous nous l'expliquer ? Et Comment vous prononcez Juda en hébreu ? Par une forme de substitution avec Adonaï sur les voyelles ?

D'ailleurs homère, l'hébreux est consonantique, mais il introduit les voyelles à l'oral, les massorètes sont apparus parce qu'ils voulaient garder vivante la langue hébraïque suite à la dispersion des Juifs après la destruction du temple et des problèmes d'identité à sauvegarder en temps que peuple après la dispersion, l'impact d'autres langues, la sauvegarde aussi de la lecture du texte sacré.

A partir de là, là où les massores ont mit des points voyelles, ils ont laissé une vocalisation possible pour eux. Vous avez après des règles de prononciations (Yahouwah en est exclue contrairement à Yéhowah) et des accords de prononciations qui peuvent expliquer des variations.

RT2, vous êtes en pleine contradiction. Vous commencez par affirmer que "toute personne à la surface de la planète sait qu'elle peut prononcer ce qu'elle lit. Il n'existe aucune exception à la règle dans toute langue vivante. A moins que vous ne soyez en train de nous suggérer que la langue hébraïque est une langue morte, que plus personne ne parle, ne comprend ?" et quelques paragraphes plus loin "l'hébreux est consonantique, mais il introduit les voyelles à l'oral, les massorètes sont apparus parce qu'ils voulaient garder vivante la langue hébraïque suite à la dispersion des Juifs après la destruction du temple et des problèmes d'identité à sauvegarder en temps que peuple après la dispersion, l'impact d'autres langues, la sauvegarde aussi de la lecture du texte sacré."

Vous avez raison de dire que l'hébreu est une langue consonantique, que ses voyelles ne sont pas écrites mais seulement ajoutées à l'oral lors de la prononciation du texte. De ce simple fait, si l'hébreu n'est plus parlé, il ne peut plus être lu non plus, contrairement au grec ou au latin qui notent et les consonnes et les voyelles.
Les Massorètes ont ponctué le texte hébreu consonantique car sans cela, il serait devenu illisible. Et, en ce qui concerne le Tétragramme, ils ont utilisé deux jeux de voyelles : יְהֹוָה et יֱהוִה,. Quelle serait donc, selon vous la prononciation exacte, selon les Massorètes, du Tétragramme hébraïque ?

Comme voyelle - mère י Yod, c'est i avec un accent circonflexe ou ai avec un tréma.
Ps. Dans le second cas cela semble être une interjection, " un mouvement de l'âme " pour les philosophes, une l'émergence en quelque sorte.

l_leo a écrit : ↑12 juin19, 23:43 Comme voyelle - mère י Yod, c'est i avec un accent circonflexe ou ai avec un tréma.
Ps. Dans le second cas cela semble être une interjection, " un mouvement de l'âme " pour les philosophes, une l'émergence en quelque sorte.

Désolé, je ne suis guère plus avancée avec votre réponse.

Comment prononcez-vous יְהֹוָה et יֱהוִה ? Et pourquoi, selon vous, les Massorètes ont-ils ponctué le Tétragramme hébraïque יהוה avec deux jeux de voyelles ? Le nom hébreu יהוה aurait-il donc deux prononciations différentes ? Si oui, quand faudrait-il utiliser l'une plutôt que l'autre (et vice-versa) ?

Les inflexions de la voix n'ont donc pas aucun effet sur l'entendement......

l_leo a écrit : ↑13 juin19, 01:50 Les inflexions de la voix n'ont donc pas aucun effet sur l'entendement......

???

Zouzouspetals a écrit : ↑13 juin19, 01:58???

Oui, l'entendement ou faculté de synthèse des sens, ici l'oreille.

l_leo a écrit : ↑13 juin19, 02:19 Oui, l'entendement ou faculté de synthèse des sens, ici l'oreille.

Mais de quoi parlez-vous ? Et pourquoi ne répondez-vous pas de façon compréhensible à mes questions ?

Comment prononcez-vous יְהֹוָה et יֱהוִה ? Et pourquoi, selon vous, les Massorètes ont-ils ponctué le Tétragramme hébraïque יהוה avec deux jeux de voyelles ? Le nom hébreu יהוה aurait-il donc deux prononciations différentes ? Si oui, quand faudrait-il utiliser l'une plutôt que l'autre (et vice-versa) ?

Cher monsieur zouzu,
L'élocution, l'inflexion de voix, participent à ce que vous recherchez pour transmettre le sens d'un mot .... tout simplement. Peut-on faire passer cela par écrit? J'ai tenté par deux fois de faire passer cette idée, ne relevant d'ailleurs pas de l'Histoire.

l_leo a écrit : ↑13 juin19, 06:35 Cher monsieur zouzu,
L'élocution, l'inflexion de voix, participent à ce que vous recherchez pour transmettre le sens d'un mot .... tout simplement. Peut-on faire passer cela par écrit? J'ai tenté par deux fois de faire passer cette idée, ne relevant d'ailleurs pas de l'Histoire.

Monsieur Leon, vous pouvez utiliser la phonétique (officielle ou officieuse) pour donner une approximation de la façon dont un terme peut se prononcer.
Si j'écris <hmqgv, il ne sera pas lisible en l'état, sans les voyelles qui permettent de le dire ; mais si j'écris clic-homoquigawé, ou toc-humik-gouva, vous saurez comment se prononce, selon moi, <hmqgv.
Et si je vous affirme que <hmqgv peut se dire soit clic-homoquigawé, soit toc-humik-gouva, peut-être voudrez-vous savoir pourquoi ce mot a deux prononciations différentes et dans quels cas choisir de dire clic-homoquigawé, et quand lire toc-humik-gouva.

Pourriez-vous donc essayer de nous retranscrire en langage syllabique français comment vous prononcez יְהֹוָה et יֱהוִה.
Et répondre aux autres questions que j'ai posées et pour lesquelles l'élocution, l'inflexion de voix ou la "faculté de synthèse des sens" n'entrent pas en ligne de compte : Et pourquoi, selon vous, les Massorètes ont-ils ponctué le Tétragramme hébraïque יהוה avec deux jeux de voyelles ? Le nom hébreu יהוה aurait-il donc deux prononciations différentes ? Si oui, quand faudrait-il utiliser l'une plutôt que l'autre (et vice-versa) ?

l_leo a écrit : ↑12 juin19, 21:30 En Genese, chap. 2, v.4 יהוה , doit être traduit par "Lui-l'Etre -des-êtres " ..... signifiant: " l'Etre-qui-est-est-qui-fut-et-qui-sera".......tout simplement.
Ceci ne paraissant pas très explicite, le syriaque et le grec, en leurs écritures veulent dire : "Le Seigneur", mais aussi par l'étymologie : l'Eclatant" et le "Lumineux".
Par contre le targum chaldaique, rend cette expression par ייי, " les trois éternités".......

1200 ans après l'écriture de la Genese en fonte carrée ( 1ère mashore) à partir d'un texte plus ancien samaritain, les massoretes, ont voulu ajouter un petit quelque chose.

Il ne s'agit pas de savoir comment Yhwh pourrait être traduit, mais comprendre pourquoi les massorètes lui ont attribué 2 jeux de points voyelles différents, en comparant par ex ces 2 versets : Gen 4:6 et Gen 15:8 ?
Si tu as la réponse, merci de nous l'indiquer.

+++++++

philippe83 a écrit : ↑12 juin19, 21:37 Et donc comment tu lis CE QUI EST ECRIT en Gen 4:6,15:8? :hum:Est-ce que tu lis Elohim, et Adonaï ou est-ce que tu lis deux fois ici Yehowah(je te rappel que tu ne peux pas lire Yahowah). Maintenant si tu lis au lieu de ce qui est écrit: Elohim ou alors Adonaï à la place du tétragramme alors pourquoi tu lis Elohim et Adonaï ailleurs quand ces deux mots apparaissent sans le tétragramme? Tu trouves que cela à un sens?

La forme Yehowih n'est pas prioritaire et dans les mss massorétique c'est la forme YeYa,Yehwah, qui domine au début par la suite ce sera la forme Yehowah qui l'emportera. Cela est peut être du à la présence d'un signe de cantilation,le rebia, très difficile à différencier du point représentant la voyelle 'o'. D'ailleurs le qéré e,a se conserve dans l'actuelle BHS alors que l'on retrouve le:"e,o,a" dans les premières BHK.

En tous cas quelques soient les raisons d'une telle approche c'était avant tout pour préserver le Nom de Dieu pour justement éviter de l'écrire seulement Elohim et Adonaï pour le prononcer toujours de la sorte. Car effectivement écrire YeHoWaH NE PEUT PAS ALORS SE PRONONCER Elohim,Adonaï si ce n'est pas des personnes qui suivent une coutume traditionnelle mais qui ne respectent pas ce que le texte pointé le plus ancien préconise.

BenFis soit tu lis le tétragramme et tu le prononces comme il se doit à travers l'écrit pointé, soit alors tu le lis en inventant une écriture et des termes comme 'Dieu, Seigneur' à la place, qui ne correspondent pas à l'écrit: YeHoWaH en générale et qui donnera en français avec le temps non pas Elohim(Dieu) Adonaï(Seigneur) mais JéHoVaH.

J’ai déjà répondu à ta 1ère question; tout dépend quelle méthode de lecture tu souhaites me voir employer ? Car il y a 2 méthodes :
- 1) Lorsque j’utilise la méthode courante de lecture des points voyelles j’obtiens quelque chose comme Yahowah et Yehowih. Ce qui est probablement une mauvaise prononciation.
- 2) Lorsque j’utilise la méthode massorétique qui consistait à vocaliser Adonaï et Elohim en lieu et place du tétragramme, soit je prononce Adonaï (Gen 4:6), soit je prononce Elohim lorsque le mot Adonaï se trouve déjà dans le texte à coté du Nom Yhwh (Gen 15:8).

On comprend pourquoi selon la méthode 2) il y a 2 prononciations possibles de YHWH – je viens de le réexpliquer.
Par contre, on ne comprend pas pourquoi il y aurait 2 prononciations différentes selon la méthode 1) - c’est là que nous attendons ton explication avec impatience.

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La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

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