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"mystère qui a été caché de tout temps et à toutes les générations, mais qui s'est maintenant manifesté à ses saints, à qui Dieu a voulu faire connaître quelle est, parmi les non-Juifs, la glorieuse richesse de ce mystère : le Christ en vous, l'espérance de la gloire." (Col 1,26-27)

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, .en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance." (Col 2,2-3)

Le mystère de Dieu, manifesté en Christ, la nature divine du Père incarné par Christ. Rien ne peut séparer Dieu du Christ, d'ailleurs le texte en 2,2 les identifie clairement : « le mystère de Dieu : Christ en qui sont cachés... ». Le mystère de Dieu c'est le Christ, il y aune équivalence mystère de Dieu = Christ.

Appelez cela comme vous voulez, fusion ou pas mais le NT est explicite, le Christ est une manifestation de Dieu même, ainsi si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" (formule employées de nombreuses fois dans les écrits de Paul) ... en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même. c'est bien "un seul Dieu" qu'on adore en trois "personnes-hypostases" (qui ne sont pas "quelqu'un d'autre" -- autres les unes que les autres mais pas autres que "Dieu").

"Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu" (Col 3,3)

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,21)

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑30 déc.19, 05:55En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?

Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le " seul Seigneur (...) par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le " seul Dieu (...) de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.

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Carl Michel a écrit : ↑02 janv.20, 13:25La réponse de Paul est claire, c'est que Jésus-Christ et Jéhovah ne font qu'un seul Dieu en son Père.

Non, la réponse de Paul ne permet absolument pas de tirer une telle conclusion. Sans parler du fait qu'elle ne s'harmonise absolument pas avec le reste de l'Ecriture. TOUTE l'Écriture. En effet, une conclusion comme la vôtre impliquerait que Paul se contredise lui-même trois chapitres plus loin, dans un premier temps, lorsqu'il affirme sans ambiguïté possible que le chef du Christ, c'est Dieu (11:3) ainsi qu'au chapitre 15, dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier " remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).

En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur " et expliqua également que son Père était plus grand que lui et qu'en plus d'être son Père, il était son Dieu (Matthieu 11:25 ; Jean 14:28 ; 20:17). Ajoutons à cela que cela impliquerait également que quelques années plus tard, l'apôtre Jean contredise l'apôtre Paul, notamment en Révélation 11:15, verset dans lequel Jean nous décrit tant et si bien un Christ à côté d'un autre Seigneur qu'il est tout simplement impossible d'en déduire qu'il ferait allusion à une seule et même personne.

On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15). Mais non seulement il ne saisit pas cette incroyable opportunité de le faire, mais en qualifiant en plus Jésus de premier-né, il introduit ici une notion de commencement qu'il attribue à Jésus et qui ne peut pas également concerner Dieu puisque ce dernier n'en a aucun. Rien qu'avec ce verset, si on se base sur cette théorie qui voudrait que Jésus soit Dieu, on se retrouve alors avec deux dieux sur les bras. Un sans commencement et un autre avec commencement. On ponctuera cela avec Genèse 1:27 dans lequel il est écrit que nous avons été fait, nous aussi, à l'image de Dieu, et c'est pas pour autant que nous serions Dieu (ni même qu'Adam et Ève l'auraient été avant le péché compte tenu des propos tenus par Satan à Ève en Genèse 3:5).

Quelques années auparavant, l'apôtre Pierre, pour qui obéir à Dieu était plus important qu'obéir aux hommes et que la perspective de mourir en raison de sa foi n'effrayait pas, avait lui aussi l'incroyable opportunité de dire que Jésus était Dieu aux personnes se trouvant devant lui, mais il ne la saisira pas (Actes 5:30, 31). Au contraire, il s'efforcera lui aussi à bien faire la distinction entre Dieu et Jésus afin d'éviter toute confusion.

Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.

Il n'y a aucune fusion possible - tout du moins aucune qui ne puisse l'être honnêtement - entre les deux tellement Paul s'est évertué, dans ce verset et à maintes endroits dans cette lettre comme dans d'autres, à leur attribuer à tous les deux des caractéristiques bien différentes. C'est indiscutable, irréfutable, impossible à nier en toute légitimité.

Carl Michel a écrit : ↑02 janv.20, 13:25Selon la Bible, Jésus-Christ est le seul Seigneur.

Non, pas du tout, comme on peut le constater par exemple dans cette réponse de philippe83 (et dans bien d'autres de la part d'autres intervenants)

philippe83 a écrit : ↑26 déc.19, 21:50 Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue

=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1318923#p1318923

Carl Michel a écrit : ↑02 janv.20, 13:25Alors vous les TJ qui dites vous est le seul Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?

Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.


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homere a écrit : ↑03 janv.20, 00:38 Gérard C. Endrifel

Il y a quelque chose de crasse dans votre obsession a reproduire toujours le même message et cela sans échange.

Jusqu'à preuve du contraire, je suis totalement libre de choisir à qui je veux répondre. Surtout quand on sait qu'avec vous, ça n'a jamais rien d'un échange. Vous n'échangez rien, vous rabaissez vos interlocuteurs dans l'espoir de parvenir à mieux asseoir vos propos par la suite. Il suffit pour s'en convaincre de se rendre dans n'importe quel sujet dans lequel vous intervenez et qui concernent la présence ou non du nom divin à tel ou tel endroit des Saintes Écritures. Je n'ai guère l'envie de répondre à quelqu'un qui est incapable de commencer la moindre de ses interventions par autre chose que des propos ridiculisant se résumant tous, sans la moindre exception, à quelque chose du genre : " comme toujours vous ne comprenez rien à rien, mais moi qui sais tout, je vais vous expliquer ".

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 janv.20, 01:27

En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur "

Dieu a un plan.

Et le plan de Jésus se manifeste par la Crucifixion de Jésus.

Donc pour comprendre pourquoi Jésus appelle le Père Eternel dans les Cieux même si Jésus est Dieu lui même, il faut remanier toute votre doctrine, partir de la base, pour remonter le raisonnement.


La base du raisonnement est : Adam.

Adam écoutait Dieu avant sa désobéissance, donc il ne mourrait pas, Dieu lui prêtait vie éternelle à l'heure du Jugement Dernier.

Adam verbalise sa volonté de ne plus écouter Dieu, désormais, il meurt à son Jugement Dernier, puisqu'en faisant de lui même tous les choix, il fait le mal.

Par Jésus, Dieu donne à Adam l'occasion de ré écouter Dieu et Adam a le Salut à la condition de : croire en Jésus, d'écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.

Mais pour qu'Adam ait cette occasion, il faut que ROME autorise le Christianisme donc la Crucifixion de Jésus est pour que ROME libère les otages, les chrétiens, lesquels vont pouvoir maintenant évangéliser et Adam aura là l'occasion de ré écouter Dieu comme avant sa désobéissance, et il ne mourra plus spirituellement, promis à la Vie Eternelle.


Mais pour que Rome ouvre la brèche il faut que Jésus apparaisse tel un homme alors qu'IL est Dieu afin que Constantin consente à libérer le Christianisme parce que lui Constantin a été convaincu qu'il avait face à lui "un demi Dieu".

Donc exprès Jésus apparait comme "un demi Dieu" pour que le Salut gagne tous les hommes.

Or vous, vous n'avez pas dit la vérité, et le Coran apparait pour vous démontrer "la mauvaise foi dont vous faites preuve".

Ce qui porte offense envers Dieu et qui a induit l'apparition du Coran, c'est que vous Chrétiens vous dites que Dieu pardonne le péché d'Adam en ayant reçu en contrepartie le Sang de Jésus.

En disant cela, vous dites plusieurs choses :

1/ Que Dieu a créé Adam imparfait au point de combler cette lacune en ayant envoyé Jésus qui contrebalance cette imperfection et par Jésus qui est antithèse d'Adam, ou autrement dit, par Jésus qui est pur et Adam qui ne l'est pas, Dieu purifie les hommes par Jésus, car le Sang de Jésus est un précieux Sang qui lave Adam. Vous dites en sommes que Dieu répare une erreur de conception de l'homme. Vous dites que Dieu n'est pas omniscient, et c'est vexant, Dieu vous en veut.

2/ Que Dieu trouve dans le Sang un apaisement, comme les paiens le pensaient, lorsqu'ils donnaient des vierges, donc des filles au sang pur, puisqu'elles n'ont pas "été souillées" par la sexualité, car la virginité est toujours l'image de la femme encore pure, aux yeux des paiens, et son sang avait pour effet d'être la meilleure offrande aux dieux, de la foudre, de la pluie, du vent, afin que les dieux soient favorables et en ayant reçu le sacrifice, ils abondent et ramènent la pluie, le vent pour les navigateurs etc.... Donc Dieu est offensé, c'est une vexation de votre part, car vous avez pris Dieu pour un dieu paien qui donne des faveurs en retour du Sang de Jésus.

3/ Que Dieu envoie Jésus pour que les lois soient abolies, car vous dites que Dieu pardonne aux hommes en ayant reçu le Sang de Jésus, donc le Pardon est le Pardon, la Miséricorde est la Miséricorde, donc il ne faut pas AUSSI croire en Dieu, croire en Jésus, faire les oeuvres, car puisque vous avez choisi que Dieu pardonne, vous ne pouvez pas dire à la fois que Dieu pardonne et à la fois que Dieu ne pardonne pas en demandant une attitude de notre part, rigoriste, du point de vue des lois. Donc vous avez verbalisé : Dieu pardonne le monde, donc le monde va au Paradis, il ne faut pas rajouter, et c'est cela la mécréance : oui mais Dieu nous pardonne par le Sang de Jésus mais il faut aussi bien se comporter, il faut aussi croire en Jésus, sinon pas de Salut, car ça c'est de la mauvaise foi : DIEU PARDONNE POINT BARRE ou alors Dieu ne pardonne pas avec le Sang de Jésus mais pardonne si les gens ont foi en Jésus, et écoutent l'enseignement de Jésus et mettent en pratique l'enseignement de Jésus. Mais vous, de mauvaise foi, vous dites les deux, comme cela, vous vous dites "on ne se trompe pas", "on met tout dans le même panier" "qui peut le plus peut le moins" OR non vous dites que DIEU pardonne, donc c'est dit, un Pardon est un Pardon, donc les lois ne sont pas à observer.

4/ Que Dieu est rançonneur et ça c'est très vexant aussi, vous n'avez pas élevé Dieu, vous ne rendez pas gloire à Dieu, vous considérez que DIEU nous tient en otages, et dès que Dieu reçoit le Sang de Jésus, Dieu nous libérerait.

homere,


(Révélation 4:11) « Tu es digne, Jéhovah notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles sont venues à l’existence et ont été créées. »

(Colossiens 1:17) De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen,
(Hébreux 1:1, 2) Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses.


(1 Corinthiens 8:6) 6 il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

En Rev 4:11, on parle sans contestation du seul Dieu qui par sa volonté fait venir toutes choses à l'existence. C'est lui le seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses.

En hébreux 1:1,2 et Colossiens 1:17 on parle de celui par l'intermédiaire de qui Dieu va faire venir toutes les autres choses étant que lui-même est la première chose que Dieu va créer :

(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création 

Mais 1Co 8:6 dit aussi ceci :

(1 Corinthiens 8:6) 6 il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.


(Romains 8:17)Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ).

Il s'en dégage que Jésus est le seul à exister directement de Dieu, et donc avoir à retrouver cette situation originelle :

(Colossiens 1:16) Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Mais si toutes les choses existent pour lui, Paul nous indique que "nous existons" en désignant les oints en premier lieu, c'est pour la gloire du seul Dieu, le Père.

ça veut déjà dire que Jésus n'est pas Dieu et qu'il n'est pas le Père.

a écrit :ça veut déjà dire que Jésus n'est pas Dieu et qu'il n'est pas le Père.

RT2,

Toujours aussi simpliste

Je n'ai jamais dit que le Père te le Fils étaient les mêmes "êtres" mais qu'ils partageaient la même NATURE DIVINE et que Dieu est un mystère qui trouve sa solution en Christ, qui manifeste et incarne la divinité du Père. Vous comprend, ce que moi dit

Je comprends surtout que tu n'es pas capable d'objecter sur la raison pour laquelle il n'y a que le Fils unique engendré de Dieu qui soit le seul Seigneur héritier du Souverain Seigneur Jéhovah Dieu.

homere a écrit : ↑03 janv.20, 02:26 RT2,

Toujours aussi simpliste

Je n'ai jamais dit que le Père te le Fils étaient les mêmes "êtres" mais qu'ils partageaient la même NATURE DIVINE et que Dieu est un mystère qui trouve sa solution en Christ, qui manifeste et incarne la divinité du Père. Vous comprend, ce que moi dit

Les TdJ ne voient pas la différence entre " engendrer " et " créer " .
La maman de RT2 a crée un fils appelé RT2.
Moi , ma mère m'a engendré .

papy a écrit : ↑03 janv.20, 02:52 Les TdJ ne voient pas la différence entre " engendrer " et " créer " .
La maman de RT2 a crée un fils appelé RT2.
Moi , ma mère m'a engendré .

ET une bonne compréhension de la Bible te montrerait que tout ce que Dieu a fait venir à l'existence c'est par acte de création ( Rev 4:11) dans lequel le Fils unique engendré est compté; et que tout enfant qui nait est crée par l'acte de procréation. Parce qu'il n'existe aucunement avant quelque part, comme en attente d'incarnation dans un corps de chair et pourtant on applique bien à Marie la parole que Jésus est son unique engendré, bien que cela soit un acte de recréation en soit selon philippiens 2

Vous n'avez vraiment plus aucune intelligence dans les choses spirituelles papy, il ne vous reste plus que la moquerie et la raillerie.

RT2 a écrit : ↑03 janv.20, 02:50 Je comprends surtout que tu n'es pas capable d'objecter sur la raison pour laquelle il n'y a que le Fils unique engendré de Dieu qui soit le seul Seigneur héritier du Souverain Seigneur Jéhovah Dieu.

"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est" (Jean 1,18 -TMN)

D'abord, ici, selon les "meilleurs" témoins du texte, ce n'est pas "le Fils" mais "Dieu" (ou "dieu"): monogenès theos -- "Unique, Dieu, celui qui est dans/vers le sein (ton kolpon) du Père". "Engendré" souligne l'idée que le "dieu unique" est une émanation du Père avec qui il partage la même nature divine, celui "qui est sur le sein du Père".(NBS) ou "qui est dans le sein du Père" (TOB).

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." (17,21)

Dieu est tout et tout est Dieu.

RT2 a écrit : ↑03 janv.20, 03:10 ET une bonne compréhension de la Bible te montrerait que tout ce que Dieu a fait venir à l'existence c'est par acte de création ( Rev 4:11) dans lequel le Fils unique engendré est compté; et que tout enfant qui nait est crée par l'acte de procréation. Parce qu'il n'existe aucunement avant quelque part, comme en attente d'incarnation dans un corps de chair et pourtant on applique bien à Marie la parole que Jésus est son unique engendré, bien que cela soit un acte de recréation en soit selon philippiens 2

Vous n'avez vraiment plus aucune intelligence dans les choses spirituelles papy, il ne vous reste plus que la moquerie et la raillerie.

Pourquoi le saintes Écritures utilisent les mots " engendrer " et " créer " ?

TMN Ancienne version

“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu

TMN Nouvelle version

16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique de Dieu.


Quel est le but de la manoeuvre ?

RT2 suppôt de Constantin s'il était honnête aurait écrit sa vérité qu'il a dans sa tête mais qu'il garde secrète :

La manoeuvre est de dire que Jésus est un demi Dieu engendré par Dieu et une dame humaine, Marie, afin que Dieu soit bien distinct de Jésus car il faut que Dieu soit rançonneur et Jésus victime. (cf Satan Constantin) (RT2 est un pro trinitaire qui ne se l'est pas avoué)

Ajouté 9 minutes 3 secondes après :
erratum :
C'est pour cela que les TJ insistent pour dire que Jésus n'est pas Dieu, pour la rançon, il faut bien qu'il y ait 2 dans une rançon, donc voilà. E=mc2

prisca a écrit : ↑03 janv.20, 00:28 Esaie 52 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici! JESUS.
(lire Esaïe 53 qui décrit Jésus)

Alors là bravo !!!Il faut oser , et vous le faites !!Je rappelle que le mot Jesus n'est jamais utilisé ce n'est que de l'interprétation.......souvent douteuse !!!Mais bon


Amicalement

papy a écrit : ↑03 janv.20, 03:32 Quel est le but de la manoeuvre ?

Probablement une clarification

RT2 a écrit : ↑03 janv.20, 05:29 Probablement une clarification

Supprimer des mots d'un texte c'est " clarifier " ?
En français cela s'appelle une " altération ".
Tes propos sont plus pervers que ceux exprimés par le CC .
Dépêche toi à te baptiser , tu pourras donner la leçon au club fermé des gourous du CC .

A ceci que unique-engendré n'était jamais qu'une traduction de monogenes qui aurait très bien pu être traduit par "unique" pour l'enfant.

papy semble avoir du mal à comprendre qu'un spermatozoïde n'est pas un être humain, et qu'un ovule n'est pas non plus un être humain. Donc pour faire simple : la rencontre entre le spermatozoïde et l'ovule va avoir pour effet dans l'incubateur qu'est la matrice de la femme de produire un germe qui à partir de la terre fertile (la matrice de la femme) va se développer et devenir un être humain.

En somme, c'est la création d'un être humain par le système reproductif. Il en va de même pour toute espèce vivante faite de chair.

Alors dire unique-engendré ou unique n'a pas grande importance quand on sait de quoi on parle, et de plus dire unique au lieu de unique-engendré est plus dans la tendance de la langue couramment parlée.