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Shan a écrit :La théorie de l'évolution part du principe que nous, êtres vivants, avons tous un liens de parenté. La question est : a quand remonte le dernier ancêtre commun? Depuis Darwin la théorie de l'évolution a elle-aussi évolué et le "chainon manquant" n'en fait plus partie (d'où les guillemets quand j'ai utilisé ce terme).

Carl Dunbar est né à la fin du 19ème siècle et est mort quelque part au milieu du 20ème. Son opinion est dépassée bien qu'il y ait encore des paléontologues qui considèrent pro-archéoptéryx et archéoptéryx comme les plus anciens oiseaux trouvés à ce jour, d'autres sont d'accord pour dire que c'est un dinosaure à plumes et enfin il y a l'opinion comme quoi c'est une créature entre deux groupes (dinosaures et oiseaux) mais ça tu ne veux pas le savoir car se serait le considérer comme une "forme intermédiaire" (je n'aime vraiment pas ce terme qui donne l'impression que c'était pas vraiment un animal ou qu'il était "pas fini").

J'ai même été chercher un bouquin dans ma bibliothèque pour toi, voici un passage sur l'archéoptéryx :

"Son squelette était presque entièrement identique à celui du Compsognathus, un petit coelurosaurien, mais il était recouvert de plumes. De fait, la disposition des plumes est identique à celle des oiseaux actuels. Mais, contrairement au oiseaux d'aujourd'hui, des dents tapissaient les mâchoires de l'Archéoptéryx, les ailes portaient des serres et son corps se terminait par une queue osseuse -- traits qui prouvent qu'il descendait d'ancêtres reptiles. Malgré ses belles plumes, l'Archéoptéryx volait médiocrement, et certainement moins bien que ses contemporains les ptérosaures. Il possédait bien des os creux et légers, mais des muscles très faibles."
Texte de Dougal Dixon dans Le Temps des Dinosaures, 1984

Il était donc contemporain des dinosaures et possédait des éléments propres aux dinosaures et aux oiseaux. Bon ce livre n'est pas tout récent mais en tout cas il l'est plus que tous les écrits de Carl Dunbar.

"""Alan Feduccia, l'un des plus célèbres ornithologues de l'Université de la Californie du Nord, s'oppose à cette théorie en dépit du fait qu'il est lui-même un évolutionniste. Il déclare à ce propos:

"A vrai dire, j'ai étudié les squelettes d'oiseaux pendant 25 ans et je ne vois pas de similitudes. Je n'en vois tout simplement aucune. Les origines théropodes des oiseaux resteront à mon sens le grand point faible de la paléontologie du 20ème siècle."

Prof. Alan Feduccia

Larry Martin, un spécialiste des oiseaux anciens à l'Université du Kansas, s'oppose à l'idée que les oiseaux descendent des dinosaures. A propos de cette contradiction, Martin déclare:

"Pour être honnête, je dirai que si je devais soutenir l'idée que les oiseaux qui ont ces caractéristiques descendent des dinosaures, je serai très embarrassé à chaque fois que je devrais me lever pour en parler.""""

Ce qui confirme ce que j'ai dit :

Son opinion est dépassée bien qu'il y ait encore des paléontologues qui considèrent pro-archéoptéryx et archéoptéryx comme les plus anciens oiseaux trouvés à ce jour, d'autres sont d'accord pour dire que c'est un dinosaure à plumes et enfin il y a l'opinion comme quoi c'est une créature entre deux groupes (dinosaures et oiseaux) mais ça tu ne veux pas le savoir car se serait le considérer comme une "forme intermédiaire" (je n'aime vraiment pas ce terme qui donne l'impression que c'était pas vraiment un animal ou qu'il était "pas fini").

C'est vrai que cette opinion est plus fréquente chez les ornithologues que les paléontologues. Mais même chez eux elle gagne du terrain.

J'ai des questions qui peuvent te sembler bêtes mais je tente quand même...
Si on part du principe que la théorie de l'évolution est complètement fausse, comment expliques-tu (sans faire intervenir un agent surnaturel sinon il faudra m'expliquer beaucoup plus de choses) que la très grande majorité des espèces de notre planète a disparu alors qu'il en reste d'innombrables aujourd'hui?

Est-ce qu'elles apparaissent et disparaissent spontanément (l'Homme peut être cité dans les conséquence actuelles mais certainement pas il y a plusieurs millions d'années parce que qu'il ait existé ou pas il n'avait pas la technologie moderne ou même celle d'il y a 200 ans)?

Est-ce qu'il y avait, genre, une dizaines d'individu maximum par espèce et qu'au fur et à mesure que certaines disparaissaient ce nombre augmentait? Si oui, pourquoi ne trouve-t-on aucun fossile d'espèces actuelles (ils étaient pas immortels...)?

Est-ce que ton explication nécessite l'implication d'extra-terrestres super évolués (on m'a déjà fait le coup)?

marie1 a écrit :
- un sternum a été découvert prouvant que cet animal avait de puissants muscles pour voler (voir, revue nature) donc c'est un oiseau. et non, un mi-oiseau qui aurait eu des difficultés pour voler.
- La structure des plumes asymétrique est une grande preuve qu'il s'agissait d'un oiseau comme les oiseaux volants de nos jours...contrairement aux oiseaux qui ne volent pas dont les plumes sont symétriques.
- la chaleur corporelle des dinosaures comme les reptiles est influencée par la chaleur ambiante: ce sont des animaux à sang froid contrairement aux oiseaux

Tous les dinosaures n' étaient pas a sang froid:

http://www.dinosoria.com/sang.htm

patlek a écrit : Tous les dinosaures n' étaient pas a sang froid:

http://www.dinosoria.com/sang.htm

Merci pour le lien!

"J'ai des questions qui peuvent te sembler bêtes mais je tente quand même...
Si on part du principe que la théorie de l'évolution est complètement fausse, comment expliques-tu (sans faire intervenir un agent surnaturel sinon il faudra m'expliquer beaucoup plus de choses) que la très grande majorité des espèces de notre planète a disparu alors qu'il en reste d'innombrables aujourd'hui?

catarstrophes naturelles: tremblement de terre, innondation, volcan (tout ce qui peut te traverser l'esprit)...plus de dinosaures, plus de fécondation, plus de progéniture..des catastrophes qui n'épargnerait pas tout le monde..

Est-ce qu'il y avait, genre, une dizaines d'individu maximum par espèce et qu'au fur et à mesure que certaines disparaissaient ce nombre augmentait? Si oui, pourquoi ne trouve-t-on aucun fossile d'espèces actuelles (ils étaient pas immortels...)?

erreur, il y a plein de fossiles d'animaux actuels trouvés: un petit exemple:
http://www.encyclo123.com/Animaux-Fossiles/1175.html

Est-ce que ton explication nécessite l'implication d'extra-terrestres super évolués (on m'a déjà fait le coup)?

je ne vois qui a pu te faire le coup...lorsque je t'ai demandé les facteurs qui font qu'une mutation autant bénéfique aient lieu, tu as dis qu'il n y en a pas: tu as dit pouf, la mutation s'est faite toute seule, pas de facteurs..pas de cause. Si tu penses cela, c'est que l'évolution est un phénomène résultant du "pouf, c'est apparu, on sait pas pourquoi, pas d'explication logique, rien de concret et c'est alors une explication qui rend compte d'une implication d'extra-terrestres super évolué

je ne vois qui a pu te faire le coup...lorsque je t'ai demandé les facteurs qui font qu'une mutation autant bénéfique aient lieu, tu as dis qu'il n y en a pas: tu as dit pouf, la mutation s'est faite toute seule, pas de facteurs..pas de cause. Si tu penses cela, c'est que l'évolution est un phénomène résultant du "pouf, c'est apparu, on sait pas pourquoi, pas d'explication logique, rien de concret et c'est alors une explication qui rend compte d'une implication d'extra-terrestres super évolué

Copies-colles le post où j'ai dit ça.
Il y a divers causes de mutations génétiques : les agents mutagènes, les virus, les erreurs... Il y en a peut-être d'autres mais je ne suis pas biologiste.
Il me semble que ta question à ce moment n'était pas "quelles sont les causes des mutations?" mais "quels sont les facteurs d'une mutation bénéfique de masse?"(et là oui il n'y en a pas). Si tu vois pas la différence tu as un problème.

Est-ce qu'il y avait, genre, une dizaines d'individu maximum par espèce et qu'au fur et à mesure que certaines disparaissaient ce nombre augmentait? Si oui, pourquoi ne trouve-t-on aucun fossile d'espèces actuelles (ils étaient pas immortels...)?

erreur, il y a plein de fossiles d'animaux actuels trouvés: un petit exemple:

Si tu réponds à la deuxième c'est que la réponse la la première est oui? J'espère que tu as juste mal lu (ça arrive). Au sujet des animaux fossiles j'avais une prof de bio qui nous disait que c'était complètement $*/^# comme terme parce que seule une petite partie de notre ADN détermine notre apparence physique donc, à moins que les gens qui utilisent ce terme ne fasse une comparaison d'ADN ils ne devraient pas l'employer, tous ce que ça prouve c'est que certaines espèces évoluent peu parce qu'elles sont déjà adaptées à un milieu qui n'a pas suffisamment changé pour que le besoin se fasse sentir. Bah... elle m'a convaincue.

Pour la première question je veux bien...tu as répondu au début mais as tu lu la fin? "alors qu'il en reste d'innombrables aujourd'hui?" Je peux reformuler : Sachant qu'on a un nombre incroyable d'espèces vivantes actuellement, et sachant qu'il y a eu plusieurs extinctions massives ainsi que d'autres moins importantes qui cumulées auraient exterminé plus espèces qu'il y en a maintenant, cela veut-il dire qu'il y a très longtemps (au moins au précambrien) il y avait au moins 100 fois plus d'espèces que maintenant?
Si oui, cela veut-il dire qu'un jour il n'y aura plus que trois espèces sans que la Vie sur Terre soit elle-même en voie d'extinction?

marie1, j'ai parcouru ce topic un peu en diagonale. Je t'ai vu poser plusieurs fois une question à propos de facteurs.

Pourrais-tu la reformuler? facteurs de quoi? pour faire quoi? etc.

Peut-être pourrais-je te donner une réponse.

@ tguiot

marie1 a écrit :Cite moi le facteurs qui favoriserait une mutation bénéfique de masse...

Cite moi le facteurs qui favoriserait une mutation bénéfique de masse...

Besancenot, bien sûr !

Copies-colles le post où j'ai dit ça.

"Mais j'ai répondu. Je t'ai dis que les facteurs que tu demandais n'existaient pas tout simplement parce qu'il n'y a pas de "mutation bénéfique de masse".

"Mais bon sang! L'évolution ne part pas de rien (je ne pense pas être la première personne à te le dire), un être vivant n'apparaît pas en un clin d'oeil. Oui il y a eu des millions de mutation bénéfiques mais il y en à eu au moins autant qui n'ont rien apporté et beaucoup plus qui ont conduit à la mort de l'individu qui la portait voire de son espèce. Et surtout, l'effet d'une mutation n'est visible au niveau d'une espèce entière qu'au bout de centaines de générations au moins! Ca ne se fait pas comme ça."

"Il y a des agent mutagènes certes mais les mutations n'ont pas besoin de facteurs quelconques"

Il me semble que ta question à ce moment n'était pas "quelles sont les causes des mutations?" mais "quels sont les facteurs d'une mutation bénéfique de masse?"(et là oui il n'y en a pas)

facteur = cause= quels sont les éléments qui ont causé une mutation aussi bénéfique?

(facteur : 5 synonymes.
Synonymes agent, cause, coefficient, composante, préposé.)

Est-ce qu'il y avait, genre, une dizaines d'individu maximum par espèce et qu'au fur et à mesure que certaines disparaissaient ce nombre augmentait? Si oui, pourquoi ne trouve-t-on aucun fossile d'espèces actuelles (ils étaient pas immortels...)?

erreur, il y a plein de fossiles d'animaux actuels trouvés: un petit exemple:

Je n'ai pas répondu à ta question, je n'ai fait que corriger le " pourquoi ne trouve-t-on aucun fossile d'espèces actuelles (ils étaient pas immortels...)?" démontrant qu'il y a pleins de fossiles datant de millions d'années qui ont la même forme que les animaux actuels

Pour ta question, je suis consciente que tu a fait des efforts de formulation mais je n'arrive toujours pas à en saisir le sens. Si tu veux savoir s'il y aura moins d'espèces dans le futur. Je te dirai: chaque chose a une fin, la planète terre en a une, les êtres qui y vivent en ont une. La survie de l'espèce dépend de la survie de la terre..plus de planète terre, plus de vie sur.

un petit lien comme quoi le nombre d'espèces diminue..

http://lmeblogdereneblanchemanche.blogs ... x-san.html

marie1 a écrit :quels sont les éléments qui ont causé une mutation aussi bénéfique?

Je commence à me demander si on parle la même langue (tu te demandes peut-être la même chose de ton côté, remarque...) parce qu'on échange la même question et la même réponse depuis...plusieurs pages maintenant(?).

Je vais faire de mon mieux pour être claire.

Il y a des tas de causes à une mutation génétique. J'ai déjà donné l'exemple des mutations spontanées dues à de simple erreurs (oui c'est rarissime mais il y a des milliers voire des milliards d'individus par espèces donc à l'échelle de l'espèce ce n'est plus rare du tout. C'est comme le loto, il y a peu de chance que toi, ou n'importe quel autre individu en particulier gagne, mais sur les millions de joueurs c'est rare qu'il n'y en ai pas au moins un qui gagne). Je t'ai aussi donné les exemples des agents mutagènes ou de certains virus.
Ce qu'il est important de comprendre c'est qu'aucune de ces causes n'engendre de bonnes ou de mauvaises mutations. Elles engendrent des mutations, point. Le fait que la mutation soit une bonne ou une mauvaise chose (ou ni l'une ni l'autre) est complètement aléatoire. Ça dépend du type de mutation, du gène touché, de l'individu, de son espèce, de son milieu, etc.
Tu te bases sur le fait que lorsque l'on parle de mutation c'est pour des maladies génétiques ou des handicaps. Je ne dis pas que les mutations donnent des X-men mais il ne faut pas généraliser. Si quelqu'un a une mutation qui, par exemple, le rend résistant à une maladie particulière. Il ne va pas l'attraper ou elle ne rendra pas malade. Comme pour une bonne partie des gens qui auront été exposés et tous ceux qui n'y auront pas été exposés. Donc on devine comment qu'il a une mutation qui l'avantage légèrement? Les gens se plaignent quand ils ont un problème pas quand tout va pour le mieux et parfois plus encore. D'autant plus que certaines mutations ne s'expriment pas ou changent quelque chose de suffisamment insignifiant pour que ça ne se voit pas (sauf si on analyse l'ADN en détail).
Bon on peut aussi donner un exemple un peu plus concret. Comme je ne connais pas ton niveau en génétique je vais essayer simple et avec les définitions. On va prendre le cas de la drépanocytose. C'est une maladie qui ne touche que les Africains. Ce qui est intéressant c'est que le gène porteur de cette maladie n'a pas l'air de vouloir disparaître alors que les malades meurent souvent très jeunes. C'est là qui faut connaître deux trois trucs en génétique. Les gènes vont par paires. SI on a deux fois la même version du gène on est dit homozygotes, si on a deux versions différentes c'est hétérozygotes. On remarque que, par exemple, les vrais blonds sont homozygotes. S'ils avaient un gène brun et un blond, ils seraient bruns et non pas blonds foncé ou châtains. Le gène de la blondeur est donc un gène récessif (le contraire étant dominant). Le gène porteur de la drépanocytose est lui aussi récessif. Donc si on a la version saine du gène et la version malade, on est chanceux et tout va bien. En fait c'est encore mieux que ça : on est résistant au paludisme. Si deux personnes hétérozygotes ont des enfants ceux-ci ont une chance sur deux d'être comme leurs parents, une chance sur quatre de mourir jeune à moins d'avoir des soins médicaux et une chance sur quatre d'être "normal". Si un seul des parent est homozygote avec le gène sain, aucun des enfants de développera la maladie. Donc au final, ce gène donne plus de chance de survivre au paludisme que de mourir de la drépanocytose. Il est donc plutôt "positif".
Tu me dira, c'est que de la génétique. Oui mais, il n'y a que les africains qui ont cette maladie. Si on part du principe qu'on vient tous du même endroit et qu'on a conquis le monde par migration, ce gène est "nouveau" puisque postérieur aux migrations, sinon on le retrouverait un peu partout. Ou, les premiers êtres humains avaient ce gène et il a disparu des populations qui n'en avaient pas besoin puisque pas en présence du moustique porteur du paludisme. Dans les deux cas, il y a évolution.

voici un site scientifique et vulgarisateur musulmant
et ses quelques veritees
http://www.syti.net/Topics.html

antimondain a écrit :voici un site scientifique et vulgarisateur musulmant et ses quelques veritees http://www.syti.net/Topics.html

Nous n'avons pas la même définition de "vérité" manifestement.

moi j'ai une question pour vous cher amis de la science en faites plusieurs mais ca viendra ...j'aimerais savoir si vous croyez pouvoir sincèrement et je dis bien sincèrement.. euhmm la vérité et que la vérité!!! et viconte je te ferais pas mettre la main sur la bible réparé le problême de la couche d'oxone ,rééquilibré le désiquilibre planétaire,empêcher la fonte des glaces,faune,décontaminés le sol ? et que fait la science pour remédiez a la situation a t-elle un programme en vue ou??? éclaircissez mes antennes!
c'est ici le caucus alors causons!
ps faut-il ouvrir un autre topic?

petite fleur a écrit :ps faut-il ouvrir un autre topic?

Par respect pour le sujet de ce topique, ça me paraît s'imposer.