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Est-ce que quelqu'un peut expliquer Deut 21:18-21?
Quelle est la position de Dieu ici? Etes-vous choqués d'un tel acte? En voulez-vous à Dieu alors? Que pensez-vous de tels sentiments? Pourquoi un tel jugement? Qui devait agir contre le glouton, l'ivrogne?(le rebelle quoi) Qui devait être présent?

Est-ce ainsi que cela se passe lorsqu'il y a excommunication de nos jours? N'oubliez pas aussi de préciser que les excommuniés qui sont revenue à la raison et qui sont redevenues Témoin de Jéhovah ont pour la plupart reconnues que le fait d'être coupés de la congrégation d'avoir perdus momentanément leurs amis, les a fait réfléchir à la repentance et pour la plupart ils reconnaissent qu'une telle attitude les a amenés à prendre conscience de leurs actions. La discipline n'a donc pas que du mal...
Heb 12:10,11 (Segond 1910):...Dieu nous châtie pour notre bien afin que NOUS PARTICIPIONS A SA SAINTETE.Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse et non de joie, mais il produit plus tard POUR CEUX QUI ONT ETE AINSI EXERCES UN FRUIT PAISIBLE DE JUSTICE."

Je rajouterai selon feu Jules Marcel Nicole dans son ouvrage :"""Précis de l'Histoire de l'église"" ce qui déclare sur le comportement envers les excommuniés dans les premiers temps de l'église primitive page 39:""" MORALE ET DISCIPLINE""page 39. 1) La péitence. Lorsqu'un chrétien commetait un péché grave, il était exclu de l'église visible pour une période plus ou moins longue. Il devait donner des signes de sa contrition, bonnes oeuvres...Ce n'est qu'après avoir accompli cette pénitence qu'il était réintégré."""

"""""2) Les péchés irrémissibles.Certaines fautes graves, l'apostasie, le meurtre, l'adultère entrainaient au 2ème siècle l'exclusion définitive de l'Eglise....."""""

Page 19:"""""Morale et discipline""""(4).'Les premiers chrétiens se distinguaient par leur vie sainte du monde environnant. Cependant dès le début, il y a eu dans le sein des églises des membres indignes. Les premiers parmi eux ont été frappés directement par Dieu (voir ce qui est arrivé à Annanias et Saphira(pas dans le texte, je souligne) en Actes 5:1-11)...Dans la suite,les chrétiens ont dû eux mêmes exercer la discipline. Les membres d'église infidèle ETAIT D'ABORD AVERTI, sans doute A PLUSIEURS REPRISES, puis s'il ne s'amendait pas, dénoncé publiquement ET LES FIDELES DEVAIENT COUPER TOUTE RELATIONS AVEC LUI...""""

Les témoins de Jéhovah s'efforcent d'agir ainsi alors les pleurnicheurs et les sentimentaux de tout genres devraient voir ici qu'avant tout Dieu veut que son peuple demeure pur et saint selon 1 Pi 1:16. C'est donc aux excommuniés (non repentant) de rectifier le tir et de revenir au "bercail"et pas à ceux qui sont fidèles aux normes divines.

Le sujet n'est pas " l'excommunication " mais " Attitude des Tj envers les excommuniés ".
Jules Nicole a aussi écrit un livre intitulé " Les TDj ont-ils raison ?

philippe83 a écrit :Est-ce que quelqu'un peut expliquer Deut 21:18-21?
Quelle est la position de Dieu ici? Etes-vous choqués d'un tel acte? En voulez-vous à Dieu alors? Que pensez-vous de tels sentiments? Pourquoi un tel jugement? Qui devait agir contre le glouton, l'ivrogne?(le rebelle quoi) Qui devait être présent?

Est-ce ainsi que cela se passe lorsqu'il y a excommunication de nos jours? N'oubliez pas aussi de préciser que les excommuniés qui sont revenue à la raison et qui sont redevenues Témoin de Jéhovah ont pour la plupart reconnues que le fait d'être coupés de la congrégation d'avoir perdus momentanément leurs amis, les a fait réfléchir à la repentance et pour la plupart ils reconnaissent qu'une telle attitude les a amenés à prendre conscience de leurs actions. La discipline n'a donc pas que du mal...
Heb 12:10,11 (Segond 1910):...Dieu nous châtie pour notre bien afin que NOUS PARTICIPIONS A SA SAINTETE.Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse et non de joie, mais il produit plus tard POUR CEUX QUI ONT ETE AINSI EXERCES UN FRUIT PAISIBLE DE JUSTICE."

Je rajouterai selon feu Jules Marcel Nicole dans son ouvrage :"""Précis de l'Histoire de l'église"" ce qui déclare sur le comportement envers les excommuniés dans les premiers temps de l'église primitive page 39:""" MORALE ET DISCIPLINE""page 39. 1) La péitence. Lorsqu'un chrétien commetait un péché grave, il était exclu de l'église visible pour une période plus ou moins longue. Il devait donner des signes de sa contrition, bonnes oeuvres...Ce n'est qu'après avoir accompli cette pénitence qu'il était réintégré."""

Une question philippe:

Etes-vous en contact direct avec Dieu pour juger si une personne est condamnable ou pas ? Est-ce que c'est Dieu qui vous demande d'agir ainsi ?

non, parce que l'apôtre Paul lui, pouvait se permettre de "livrer cette personne au Diable", vu qu'il était oint de l'Esprit Saint...
Et du temps de Moïse, ils pouvaient aussi se permettre de faire cela, car Jéhovah leur parlait directement (par Moïse)...

Mais vous, aujourd'hui, qui vous parle, pour agir de la sorte ?

medico a écrit :« On ne naît pas témoin de Jéhovah, on le devient. Que l’on soit élevé dans une famille [jéhovéenne] ou que l’on soit mis en contact avec l’association de la Tour de garde par des proclamateurs, il faut demander personnellement le baptême. Celui-ci peut être refusé si le candidat n’a pas rendu sa vie conforme à certaines exigences, par exemple s’il vit en concubinage, s’il fume, s’il abuse de boissons alcoolisées ou s’il n’a pas acquis une connaissance suffisante de la doctrine. »

Les anciens tenteront de ramener le transgresseur dans le cadre d’ « un jury fraternel »[ et si la personne persiste néanmoins dans sa conduite, après avoir été avertie, elle est « susceptible d’être écartée du groupe religieux », elle est excommuniée ou exclue[3]. Si ses proches sont aussi Témoins de Jéhovah, seul le lien de nature spirituel est rompu, le lien familial reste intact.

Néanmoins, la personne exclue peut venir à la salle du Royaume et assister à tous les cultes, chanter les cantiques, écouter les prières mais elle ne peut pas participer activement. Elle peut être réintégrée au groupe quand elle le veut sur simple demande à condition d’avoir changé durablement sa conduite. De plus, les anciens lui proposent de la visiter aimablement au moins une fois par an, à la rentrée septembre, pour s’enquérir de ses progrès vers le retour dans la congrégation. La personne excommuniée est toujours considérée comme Témoin de Jéhovah ; d’ailleurs, lors de sa réintégration, elle n’est pas rebaptisée.

Merci à l'auteur de ce message. Surtout la dernière partie, actuellement, c'est plutôt celle-là qui m'intéresse le plus

Enfin bref, revenons sur le sujet.

Il y a un truc épatant quand même, j'ai potassé les premiers pages jusqu'à cette citation que je fais et parmi tous les passages bibliques balancés dans tous les sens, il n'y a aucun message qui parle de celui-ci:

"Ne vous laissez pas égarer, les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes" - I Cor 15: 33 (TMN 1984)
"Ne vous égarez pas. Les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles" - I Cor 15: 33 (TMN 1995)

Alors je sais pas, c'est peut-être le fait d'avoir eu plus longtemps la version de 1984 que celle de 1995 ("gâtent" au lieu de "ruinent") mais pour moi, ce passage, il est évident. Il ne fait aucune distinction d'ailleurs. En clair, il dit qu'il faut rejeter toutes personnes susceptibles de nous gêner dans nos saines habitudes. Toutes personnes, ce qui inclut fatalement les excommuniés ou les propres membres de sa famille sinon ce serait mentionné, vous ne pensez pas?

C'est vraiment étonnant d'ailleurs que personne n'en parle de celui-là parce qu'il est, à mon sens, le point d'origine des autres versets qui gravitent autour, chacun dans son champs d'application comme notamment l'excommunication.

Et puis surtout, il met en évidence une vérité fondamentale qu'on applique naturellement tous les jours, soi-même, dans son environnement personnel, sa "zone de confort". On finit toujours par exclure, d'une façon ou d'une autre, la personne avec qui, malgré les discussions, l'on ne parvient plus à s'entendre.

Ce qui est paradoxal aussi (oui j'aime beaucoup ce mot, il est beau ), c'est, je ne sais plus qui, qui me disait "mais tu te rends compte? Les TJ, c'est 100 000 exclusions par an!!!", un truc comme ça. Je n'y ait pas pensé sur le coup mais là, aujourd'hui, je me suis mit à me poser la question suivante, qu'est-ce donc que 100 000 personnes par an (EDIT: dans le monde) se plaignant de l'exclusion sociale des TJ contre 70 millions de français qui s'individualisent tous les jours?

Si vous me permettez une parenthèse pour établir un parallèle.

En France, toutes croyances et toutes confessions confondues, pour voir presque tout le pays unis, il faut soit:

1. L'équipe de France gagne la Coupe du Monde de Foot;
2. L'équipe de France gagne la Coupe d'Europe de Foot;
ou 3. Charlie Hebdo

On a même inventé la "fête des voisins", c'est dire à quel point nous n'excluons personne (ironie bonjour )

Sinon, il n'y a rien et tout le monde se tire dans les pattes avec amour bien sûr (ironie encore) en tirant une tête jusque par-terre du matin au soir.

Chez les TJ, pardonnez-moi l'expression, mais on les voit culs et chemises au moins 2 fois par semaines et surtout lors des grands rassemblements où là, c'est vraiment frappant. Et en plus ils ont le sourire. Et en plus ils passent pas leur temps à se lamenter sur la misère du monde et surtout la leur. Et puis aussi, ils ont pas l'air d'attendre une catastrophe chargée émotionnellement pour se réunir et se rappeler entre eux qu'ils s'aiment, qu'ils sont pareils, même couleur, même sang, blabla, blabla.

En comparant les deux "mondes" et en les considérant comme deux "communautés", il faut avouer un truc... Nous sommes quand même très mal placé pour venir faire des leçons de morale aux TJ dans la mesure où, dans notre monde, on fait pire encore en matière d'excommunication et d'exclusion sociale

Pour Eliaqim

Arlitto 1 a écrit :Une fois de plus, je le redis et le réaffirme haut et fort : ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sujet !!.

Rien que pour cela, je demande qu'il soit verrouillé. Merci

Pas besoin d'être verrouillé, juste changer le nom de la personne...

A Kerridween:

Jésus a-t-il rejeté les prostituées, les collecteurs d'impôts et les pharisiens ?

Même si la Bible dit que les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes, elle ne dit pas : "cessez de les fréquenter" !

Chrétien a écrit :Même si la Bible dit que les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes, elle ne dit pas : "cessez de les fréquenter" !

Compte tenu du nombre de sujets sur l'excommunication et le nombre de réponses sur ce point-là, je suis surpris que tu puisses encore faire cette affirmation aujourd'hui. D'emblée, je te le dis, hors de question que je te fournisse le ou les passages en rapport. Ils sont inscrits partout, impossible que tu les aies pas vu. Tout le monde passe son temps à se prendre la tête là-dessus alors sincèrement, si tu les trouves pas...

Kerridween a écrit : Compte tenu du nombre de sujets sur l'excommunication et le nombre de réponses sur ce point-là, je suis surpris que tu puisses encore faire cette affirmation aujourd'hui. D'emblée, je te le dis, hors de question que je te fournisse le ou les passages en rapport. Ils sont inscrits partout, impossible que tu les aies pas vu. Tout le monde passe son temps à se prendre la tête là-dessus alors sincèrement, si tu les trouves pas...

Tous ces versets sont sujets à interprétation.

Mais ceci ne répond pas à la question que j'ai posé à Philippe : Jéhovah vous a-t-il demandé d'agir de la sorte envers les excommuniés ?

Chrétien a écrit :Tous ces versets sont sujets à interprétation.

A partir de là, je ne comprends pas vraiment le sens de ta question quand tu demandes où c'est écrit dans la Bible si à chaque fois, c'est sujet à interprétation...

Et oui, quand on devient catégorique, il s'agit de prouver ce que l'on avance, surtout sur des versets sujets à interprétation et surtout lorsqu'on fait souffrir des humains !

Chrétien a écrit :Et oui, quand on devient catégorique, il s'agit de prouver ce que l'on avance, surtout sur des versets sujets à interprétation et surtout lorsqu'on fait souffrir des humains !

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire

Papy c'est pas un livre mais une brochure que je possède d'ailleurs intitulé: les Témoins de Jéhovah ont-ils raison? D'ailleurs c'est dans cette brochure qu'il reconnait que les témoins de Jéhovah ne sont pas inspirés mais que leur seul autorité c'est la Bible!
Ensuite Papy l'attitude envers les excommuniés il l'a donne lui-même en disant dans son "précis de l'histoire de l'église" tu n'a cas reprendre mon message! tu es aveugle à ce point

Kerridween a écrit :
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire

Lorsque l'on fait souffrir des personnes, il s'agit d'être bien dans ses baskets... or, là, les TJ sont loin d'être bien dans leurs baskets...

Chrétien a écrit :Lorsque l'on fait souffrir des personnes, il s'agit d'être bien dans ses baskets... or, là, les TJ sont loin d'être bien dans leurs baskets...

C'est nouveau ça maintenant, les gens bien dans leur baskets font souffrir les gens? Tu vas nous faire un mode d'emploi? "Faire souffrir les gens en étant bien dans ses baskets", par Chrétien.

Toujours pire mais jamais mieux tes commentaires... Au lieu de te précipiter et répondre n'importe quoi, sers-toi de ta tête. Qu'est-ce que tu veux que j'attaque ton argumentaire, il est même pas réfléchi...

Tu vas nous faire un mode d'emploi? "Faire souffrir les gens en étant bien dans ses baskets"

MDRire.