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J'm'interroge a écrit : 24 juin26, 13:33
Lorsque tu écris que « c'est moi qui opère la distinction », tu affirmes quelque chose de plus fort : tu affirmes que la distinction n'existerait pas avant mon intervention.

Or c'est précisément ce point qui reste à montrer.
...

La question est : ces termes renvoient-ils à des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

Et la réponse est oui.

Non.

Vous dites que les différences sont données avant toute opération...

C'est faux, puisque pour dire qu'il y a des différences, vous devez déjà les avoir saisies comme différences...

Votre énoncé présuppose l’acte que vous niez...

J'm'interroge a écrit : 24 juin26, 13:33 Lorsque tu écris que « c'est moi qui opère la distinction », tu affirmes quelque chose de plus fort : tu affirmes que la distinction n'existerait pas avant mon intervention.

Or c'est précisément ce point qui reste à montrer.
...

La question est : ces termes renvoient-ils à des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

Et la réponse est oui.

ronronladouceur a écrit : 24 juin26, 15:38 Non.

Vous dites que les différences sont données avant toute opération...

C'est faux, puisque pour dire qu'il y a des différences, vous devez déjà les avoir saisies comme différences...

Votre énoncé présuppose l’acte que vous niez...

@ ronronladouceur,


Tu confonds plusieurs choses :

- les différences observables dans ce qui se présente,
- le discours qui en parle et les désigne, lequel est lui-même un donné,
- la reconnaissance contextuelle qui permet ensuite d'en parler, laquelle est également un donné,
- et enfin l'opération d'un observateur qui produirait ou tracerait ces différences.

Les trois premiers points correspondent à quelque chose d'observable, un donné. Le dernier est précisément ce qui est en question.

Lorsque je dis que certaines différences sont observables, je ne nie pas qu'il y ait reconnaissance contextuelle, je dis simplement que cette reconnaissance qui précède une description, ne crée pas la différence.

Par exemple, la différence entre voir actuellement un arbre et se souvenir d'un arbre n'apparaît pas parce que je la nomme. Je peux la nommer parce qu'elle apparaît déjà comme telle.

Tu affirmes que pour dire qu'il y a une différence, je dois déjà l'avoir saisie comme différence.

Je suis d'accord.

Mais cela ne montre pas que la différence est produite par cette saisie, et encore moins qu'elle soit produite par un opérateur distinct.

Cela montre seulement qu'une reconnaissance est nécessaire pour pouvoir ensuite en parler.

Ton raisonnement repose donc sur un glissement :

Autrement dit, tu passes de : « pour dire qu'il y a des différences, vous devez déjà les avoir saisies comme différences... », à l'affirmation que dire que « les différences sont données avant toute opération... » est faux.

Or la fausseté du second énoncé ne découle pas du premier.

Tu échoues par conséquent à établir ce que tu affirmes.
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a écrit :j'minterroge a dit : Moi, je ne nie rien. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un sujet, un esprit ou un observateur. Je dis simplement que je ne les postule pas.

Je pars de ce qui se présente et je décris ce qui se présente.

- Lorsqu'il se présente une sensation, je constate qu'une sensation se présente.
- Lorsqu'il se présente une pensée, je constate qu'une pensée se présente.
- Lorsqu'il se présente un souvenir, je constate qu'un souvenir se présente.

Ben si tu postules un "je" dans chacune de tes phrases , donc qui est "je" si ça n'est pas l'observateur que tu postules ?
Ensuite , si il n'y a pas d'observateur , personne ne constate quoi que ce soit , pas de constat .
Un constat c'est un retour qu'a l'observateur sur la chose observée , ça suppose un observateur .

a écrit :J'minterroge a dit : En revanche, je ne constate pas qu'il se présenterait en plus un « sujet », un « esprit » ou un « observateur » distinct auquel tout cela se présenterait.
C'est précisément ce point qui demanderait à être montré plutôt qu'affirmé.

Quand on emploie le terme " je" c'est parce qu'on se voit comme l'observateur de la scène .
La seule idée qui tiendrait la route c'est qu'en suspendant le témoin, tu suspendes aussi toute particularité de la scène observée (*)
L'idée qui ne tient pas c'est qu'en suspendant le témoin, la scène observée et les distinctions soient là d'elles même par elles même .

Pas de distance, pas de perspective : Une "scène" exige un point de vue. Sans témoin, il n'y a plus de point de vue, donc plus de perspective.

Pas de découpage : C'est la conscience du témoin qui trace des frontières, qui dit "ceci est un arbre" et "cela est le ciel". Sans cette conscience, les distinctions s'effondrent. On ne peut pas avoir de différences sans un esprit pour les comparer.

Pourquoi la première ( *)idée tient la route (La co-naissance)

Si tu suspends le témoin, tu suspends l'acte de perception lui-même. L'observateur et l'observé sont les deux faces d'une même pièce.

L'effondrement mutuel : Dès que le témoin s'efface (par exemple dans le sommeil profond, ou dans certains états de méditation radicale), la "scène" en tant que tapisserie de phénomènes distincts s'évanouit aussi.

Le retour à l'indifférencié : Ce qui reste n'est pas "le néant", mais un fond indifférencié, une pure potentialité où rien n'est séparé de rien.

En bref : Prétendre que les distinctions sont là "d'elles-mêmes" sans témoin, c'est comme dire qu'un pont peut exister sans relier deux rives.

a écrit :J'minterroge a dit : Par exemple, la différence entre voir actuellement un arbre et se souvenir d'un arbre n'apparaît pas parce que je la nomme. Je peux la nommer parce qu'elle apparaît déjà comme telle.

Ca n'apparait pas quand on la nommes , mais quand une personne en tant qu'observateur en a conscience .Autrement dit , l'interprète de la scène est déjà en marche . Ca n'est pas une donnée brute dénueé de toute opinion pré -établie ou préjugée ou conceptuelle . Il faudrait déjà suspendre l'observateur et toute opinion sur la scène préjugée en tant que telle pour avoir la donnée brute , vierge .Hors toi tu sembles partir du fait qu'i existe des apparitions qui existent toujours et par elle même , d'elles même, indépendamment de tout observateur .

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@ vic,


Tu continues de mélanger à peu près tout.

Lorsque j'écris « je constate », le mot « je » appartient simplement au discours. Il désigne celui qui écrit le message, autrement dit un « moi » strictement phénoménologique. Et c'est surtout une manière de parler.

En revanche, ce que tu affirmes est beaucoup plus fort : tu affirmes que l'emploi du mot « je » prouverait l'existence d'un observateur distinct dont dépendraient les différences observées.

Or cela ne suit pas.

Passer de l'usage grammatical du mot « je » à l'existence d'un observateur au sens métaphysique du terme est déjà une interprétation supplémentaire.

De même lorsque tu écris :

« Sans témoin, il n'y a plus de point de vue. »
« Sans conscience, les distinctions s'effondrent. »
« Sans esprit pour les comparer, il n'y a plus de différences. »

Tu ne décris pas ce qui se présente.

Tu proposes une théorie sur les conditions de possibilité de ce qui se présente.

C'est précisément ce que je distingue depuis le début.

Je ne dis pas que cette théorie est nécessairement fausse.

Je dis simplement qu'elle ne se présente pas comme telle. Elle est ajoutée.

Ensuite, tu affirmes :

« La différence entre voir un arbre et se souvenir d'un arbre apparaît quand une personne en a conscience. »

Mais c'est justement une des choses que tu affirmes qui reste à démontrer.

Car ce que j'observe, c'est qu'il se présente une vision actuelle d'arbre ou un souvenir d'arbre, et que ces deux configurations se présentent différemment.

En revanche, je n'observe pas en plus un opérateur distinct qui produirait cette distinction.

Tu le postules. Tu ne le montres pas.

Enfin, lorsque tu parles de « donnée brute », de « scène vierge », de « fond indifférencié », de « pure potentialité », tu quittes complètement le terrain descriptif.

Ce sont des notions théoriques.

Et c'est précisément ce que je souligne depuis le début : dès que l'on passe de ce qui se présente à ce qui serait censé le rendre possible, le produire ou le fonder, on entre dans un registre explicatif.

C'est ton droit de proposer ce type d'explication.

Mais il ne faut pas ensuite la présenter comme si elle était directement donnée dans ce qui se présente.

C'est précisément ce point que je mets en question.
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a écrit :j'minterroge a dit : En revanche, ce que tu affirmes est beaucoup plus fort : tu affirmes que l'emploi du mot « je » prouverait l'existence d'un observateur distinct dont dépendraient les différences observées.
Or cela ne suit pas.

Non , je n'affirme rien de particulier , c'est toi qui fabrique des thèses sur la naturel d'une apparition .
Je n'ai aucune opinion particulière sur le fait qu'il y ait ou non des apparaitres

Un nouveau ne pense jamais " ceci m'apparait " , c'est déjà un concept intellectuel .
Si tu veux te passer de l'intellect pour voir la donnée brute penses à l'esprit du nouveau né .
Hors tu nous sers l'idée de l'apparaitre comme un truc qui précède l'intellect et qui est le principe 1er avant l'intellect pour dire que c'est une idée non fabriquée par l'intellect .
Justement , un nouveau né ne distingue pas clairement ceci ou cela .
Cette distinction se passe plus tard .
Il n'existe pas de principe 1er du nouveau né qui serait la distinction claire entre des évènements .
Le plus probable c'est que le nouveau né se trouve dans un flou.

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@ vic,


Je crois que tu continues à répondre à autre chose que ce que je dis.

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Tu écris :

« Je n'affirme rien de particulier. »

Pourtant tu affirmes bel et bien plusieurs choses :

- qu'il faudrait un point fixe pour qu'il y ait apparition,
- qu'il faudrait une conscience pour qu'il y ait différence,
- qu'il faudrait un observateur pour qu'il y ait perception,
- que l'idée même d'apparition dépendrait d'une identification à un observateur.

Ce sont des thèses. Tu peux les défendre si tu veux, mais tu ne peux pas en même temps prétendre n'affirmer rien.

___

Ensuite tu écris :

« C'est à toi de démontrer qu'un arbre puisse être perçu sans personne pour en avoir conscience. »

Non.

Parce que ce n'est pas ce que j'affirme.

- Je ne dis ni qu'il y a un observateur, ni qu'il n'y en a pas.
- Je ne dis ni qu'il existe une conscience distincte, ni qu'elle n'existe pas.

Je suspends précisément ces affirmations.

Je dis simplement qu'il ne se présente rien de tel dans l'expérience.

Autrement dit, je n'observe pas un observateur distinct auquel les sensations, les pensées ou les souvenirs se présenteraient. C'est précisément pour cette raison que je ne le postule pas.

C'est toi qui introduis la nécessité d'un observateur, puis qui me demandes de démontrer le contraire.

Or je n'ai jamais soutenu ce contraire.

Tu te bats contre une thèse qui n'est pas la mienne, mais plutôt la tienne.

___

Tu écris également :

« Moi rien de particulier ne me semble apparaître ou disparaître. »

Très bien.

Mais alors il faudrait expliquer ce que signifie ici « sembler ».

Car dire que rien ne semble apparaître, c'est encore décrire ce qui se présente d'une certaine manière.

Autrement dit, même pour nier l'apparaître, tu continues à parler de ce qui se présente.

___

Ensuite, ton exemple du train ne montre pas ce que tu crois montrer.

Il montre simplement que les phénomènes peuvent être décrits relativement à différents repères.

Mais cela ne démontre nullement qu'un observateur substantiel soit nécessaire pour qu'il y ait des différences observables.

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Enfin, tu me prêtes encore une thèse que je ne soutiens pas :

« Tu crois que la base de tout est l'apparaître. »

Non.

- Je ne dis pas que l'apparaître est la base de tout.
- Je ne dis pas que c'est le fondement du réel.
- Je ne dis pas que c'est une loi universelle.

Je dis quelque chose de beaucoup plus simple :

Lorsque nous discutons, nous parlons à partir de ce qui se présente, même si parfois, souvent même, j'observe que cela part dans des postulats invérifiables.

Et dès que tu me parles de méditation, de silence, d'indétermination, de vacuité, d'observateur suspendu ou de fond indifférencié, tu me présentes toi aussi, comme bien d'autres, des thèses invérifiables que tu affirmes comme des évidences.

La différence est que moi je m'arrête à ce qui se présente comme il se présente.

Toi, tu ajoutes ensuite des thèses sur ce qui rendrait cela possible, sur ce qui serait derrière, ou sur ce qui devrait être présupposé.

C'est précisément ce passage supplémentaire que je mets en question depuis le début.
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Ajouté 1 minute 16 secondes après :
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Je vois que tu as encore modifié ton texte pendant que j'écrivais ma réponse...
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Non , je réponds que tu te masturbes tout seul avec ta théorie de l'apparaitre . Un nouveau né ne dit pas " ceci m'apparait " , il ne distingue même pas apparaitre ou non apparaitre , il est dans le flou . Tu prétends nous servir un principe non intellectuel , avant toute fabrication mentale , mais c'est absurde.
Il est tout à fait possible que cette notion de distinction entre les phénomènes soit de l'ordre de la fabrication mentale plus tardive .

Pour le nouveau-né, il n'y a ni « intérieur » (moi) ni « extérieur » (le monde). Le psychologue William James parlait d'une « blooming, buzzing confusion » (une confusion bourdonnante et florissante). Le bébé ne voit pas un objet lui apparaître : il est la sensation lumineuse, il est la faim, il est le son, sans couture et sans recul.

Dire " le bébé ne voit que ce qui se présente comme il se présente " est déjà un commentaire intellectuel sur la chose .

a écrit :j'minterroge a dit : Lorsque nous discutons, nous parlons à partir de ce qui se présente, même si parfois, souvent même, j'observe que cela part dans des postulats invérifiables.

Parce qu'une discussion part sur une base intellectuelle . On se masturbe . Du coup on découpe tout en tranche de saucisson , on distingue , on fige des images arrétées, on met des étiquettes ( apparaitre , non apparaitre, présente , ne présente pas ) etc ...

a écrit :j'minterroge a dit : Parce que ce n'est pas ce que j'affirme.

- Je ne dis ni qu'il y a un observateur, ni qu'il n'y en a pas.
- Je ne dis ni qu'il existe une conscience distincte, ni qu'elle n'existe pas.

Moi non plus , je n'ai pas d'opinion .Pas plus sur l'idée qu'il existe ou non des apparaitres .

J'm'interroge a écrit : 24 juin26, 20:41 Autrement dit, tu passes de : « pour dire qu'il y a des différences, vous devez déjà les avoir saisies comme différences... », à l'affirmation que dire que « les différences sont données avant toute opération... » est faux.

Or la fausseté du second énoncé ne découle pas du premier.

C'est vous qui avez dit que la différence est donnée avant toute opération. Ce que j'ai contesté en situant le donné premier...

Pour préciser, une différence ''donnée'' est une contradiction dans les termes : le donné peut être hétérogène, mais même là, l'opération est tout aussi seconde : ce qui se présente se présentant tel qu'il se présente avant même qu'une opération de différenciation ait lieu...

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@ vic,


Tu continues à des propos qui ne sont pas les miens.

Je n'ai jamais dit qu'un nouveau-né dirait : « ceci m'apparaît », ni que l'apparaître serait un concept premier de l'intelligence.
Je n'ai pas non plus parlé d'« intérieur », ni d'« extérieur »...
N'importe quoi !
Je parle simplement de ce qui se présente et de ce qui est identifiable ou reconnaissable dans ce qui se présente.

Lorsque tu cites William James, tu fais encore intervenir une théorie psychologique du développement.
Je ne la discute pas.
Mais elle ne répond toujours pas à ma démarche.

Ensuite, tu écris que distinguer, nommer ou parler serait déjà une « masturbation intellectuelle ».
Peut-être.
Mais précisément, nous sommes ici en train de discuter.
Nous utilisons tous les deux des mots.
La question n'est donc pas de savoir si le langage existe.
La question est de savoir si ce que tu affirmes correspond à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente, ou si tu ajoutes une thèse explicative.

Tu poursuis en écrivant que tu n'as pas d'opinion sur l'existence d'un observateur ou sur les apparitions.
Pourtant, depuis plusieurs pages, tu soutiens qu'il faudrait un observateur pour qu'il y ait des distinctions, qu'il n'y aurait pas d'apparaître sans point fixe, que les différences seraient produites par l'interprète, etc.
Ce sont bien des affirmations.
Tu ne peux pas à la fois les défendre et dire que tu n'affirmes rien de particulier.

Enfin, Oui. Ce qui me frappe, c'est que tu attribues constamment à ma designation favorite un contenu théorique qu'elle n'a pas.

Je pense qu'il y a un malentendu de fond.

Tu sembles comprendre l'expression « ce qui se présente comme il se présente » comme si je défendais une théorie de l'apparaître.

Or ce n'est pas du tout ce que je fais.

Cette expression ne désigne pas une réalité particulière, un principe philosophique, une substance, un fond, ni même une théorie de la perception.

Elle désigne simplement ce qu'elle désigne : « ce qui se présente comme il se présente », indépendamment de toute théorie.

Autrement dit, elle désigne ce qui est constatable et non ce qui est déduit, conclu, interprété ou postulé.

C'est tout.

Lorsque je parle de ce qui se présente comme il se présente, je ne suis pas en train de dire que ce que tu me fais dire. Par exemple, je n'ai jamais dit ni suggéré qu'il existerait un apparaître fondamental.

Je dis seulement que, lorsque je décris quelque chose, je m'en tiens à la manière dont cela se présente, sans lui ajouter un observateur, une conscience substrat, un fond indifférencié, une vacuité, un cerveau reconstructeur ou tout autre principe explicatif.

Depuis plusieurs messages, tu critiques une théorie de l'apparaître.

Mais cette théorie, ce n'est pas la mienne.

Tu combats quelque chose que je n'affirme pas.

C'est d'ailleurs pour cette raison que tu me demandes sans cesse de justifier l'« apparaître », alors que je ne le pose jamais comme une entité ou un principe.

C'est simplement une manière de dire : je m'en tiens à ce qui est effectivement constatable, sans ajouter de thèse sur ce qui le produirait, le rendrait possible ou le fonderait.

Toute la différence est là.

Je trouve que tu as bien du mal...

Tu transformes constamment ma démarche méthodologique en thèse ontologique. Ensuite tu critiques cette thèse... C'est une forme de déplacement du débat : tu réponds à une position reconstruite plutôt qu'à ce que je dis ou ce dont je parle.


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@ ronronladouceur,


Tu réintroduis encore une fois quelque chose qui ne se présente pas.

Tu écris :

« Pour dire qu'il y a des différences, vous devez déjà les avoir saisies comme différences. »

Je n'en disconviens pas.

Des reconnaissances se présentent effectivement. Elles font partie de ce qui est donné.

En revanche, lorsque tu parles d'une « opération » qui instituerait ou produirait les distinctions, tu n'es plus en train de décrire ce qui se présente.

Tu introduis quelque chose de plus sans indiquer comment l'identifier dans ce qui se présente.

Cette opération, je ne l'observe pas.

Je n'observe que des sensations, des affects, des représentations, des reconnaissances, des associations, etc.

Mais je n'observe aucune opération distincte qui fabriquerait les différences.

C'est précisément ce passage que je questionne depuis le début.

Tu affirmes une opération.

Moi, je demande simplement : montre-moi comment cela se présente ?

Car, dans le cadre de ma démarche, tu dois l'avoir retenu maintenant, je ne retiens que ce qui se présente comme cela se présente.

Cette opération n'en fait pas partie.
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J'm'interroge a écrit : 25 juin26, 10:45 J'm'interroge a écrit : 26 juin26, 11:12
Sans aller jusqu'à ces considérations, je n'observe rien de tel qu'une causalité dans ce qui se présente.

Ça dépend de ce qui se présente... Dont on ne peut présumer de la teneur de ce qui se présente...

ronronladouceur a écrit : 26 juin26, 05:38 Ça dépend de ce qui se présente... Dont on ne peut présumer de la teneur de ce qui se présente...

Justement. Je ne présume rien. Je demande ce qui se présente.

Si, dans un cas particulier, tu affirmes qu'une causalité se présente, alors décris-la. Comment se présente-t-elle exactement ?

Car jusqu'ici, chaque fois que l'on me donne un exemple, je constate la présentation d'événements, de successions, de de régularités. Mais je ne vois jamais être décrit ce qui ferait qu'une causalité, en tant que telle, se présenterait.

Dire que « cela dépend de ce qui se présente » ne répond donc pas à la question. Je te demande précisément de décrire un cas où la causalité elle-même se présenterait, et non d'affirmer qu'elle pourrait se présenter.
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