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Saint Glinglin a écrit :Ca sert à avoir un équilibre mental que d'autres n'ont visiblement pas...

Estrabolio, toi qui étais croyant et qui plus est : témoins de Jéhovah, te sens-tu plus équilibré et plus en paix maintenant ? Ou bien l'inverse ?

Bonjour JMI,
Mille excuses, je n'avais pas vu ta question.
Non, j'étais bien dans mes baskets avant et je le suis toujours après
Mais bon, je pense que cela dépend du rapport à la foi qu'on a auparavant. Pour quelqu'un qui vit dans la crainte de déplaire à la divinité, cela doit être différent.
Si je devais résumer ce changement, je dirais que j'ai perdu un ami imaginaire.
Avant je m'appuyais sur Dieu dans mes décisions et puis lorsque j'ai pris conscience qu'il n'y avait rien, je me suis mis à m'appuyer sur moi même, à me faire confiance avec le même résultat

Merci de ta réponse. C'est cohérent.

Perso je ne nie pas un "Dieu" hypothétiquement possible mais celui que j'entrevois est tellement différent de celui des croyants, que j'hésite à l'appeler "Dieu".
Mais là je parle d'un "Dieu" conceptuel qui peut (hypothétiquement) correspondre à une réalité.

Pour ce qui est de l'ami imaginaire, ce "Dieu" des impressions et fantasmes induits ou innés, il est toujours là, bien que beaucoup plus discret et fin, mais je le reconnais comme une production de l'imaginaire. Il ne me gène pas, il est en réalité devenu un ami depuis que je suis athée.

Avant c'était un sale con qui ne m'apportait rien en fait.

Pour moi, le dieu des hébreux est toujours un type infréquentable dont je ne veux absolument pas comme ami, même imaginaire.

Il n'est l'ami de personne sans doute. C'est un tyran. Mais imaginaire il l'est ! Et le produit d'un imaginaire malade en rien très spirituel....

Je me souviens de vifs échanges avec MLP
Pour ma part, je voyais les choses d'une manière très large, des enfants tués par une ourse ? Pas grave, ils ont finalement échappé à une vie plutôt dure et seront ressuscité, donc au final, tout était là juste pour montrer que suivre Dieu était positif et les exécutions, punitions étaient "pour du faux" comme disent les enfants.
Surtout, j'avais une confiance absolue dans le fait que Dieu ferait au mieux pour tous les humains.
Après, ma relation était aussi basée sur l'expérience, lorsqu'on est dans des situations terribles, on prie et on a l'impression d'être protégé du coup, c'est une amitié forte qui se noue.
Aujourd'hui je comprends qu'en réalité c'était un moyen de me motiver pour passer l'épreuve.
Pour ma part, mon incroyance est totale, je me considère comme un animal, un ensemble d'éléments qui tiennent ensemble pour l'instant mais qui se sépareront un jour pour réintégrer le milieu naturel et je suis l'exemple de mes vaches qui vivent l'instant présent sans vivre ni dans le passé, ni dans l'avenir.

Moi, même lorsque j'étais encore croyant, l'attitude de YHWH me posait un problème moral. Je me sentais coupable de voir les choses comme ça, et de ne pas pouvoir "aimer" ce Dieu cruel et vindicatif. Pour moi, il était impensable que quelqu'un de tout-puissant s'abaissent à assassiner des enfants pour se venger. Il y a tellement d'autres moyens d'agir.

Je sais maintenant que ce YHWH n'est QUE le dieu des hébreux, et qu'il est donc comme les autres dieux de l'antiquité, avec les mêmes travers que les humains. C'est devenu un personnage inintéressant.

Estrabolio a écrit :Pour ma part, mon incroyance est totale, je me considère comme un animal, un ensemble d'éléments qui tiennent ensemble pour l'instant mais qui se sépareront un jour pour réintégrer le milieu naturel et je suis l'exemple de mes vaches qui vivent l'instant présent sans vivre ni dans le passé, ni dans l'avenir.

Bien tu as bien raison de ne pas croire en une survie par delà la mort. C'est toujours idiot et vain de croire. Cela dit, je ne dirais pas comme toi, car en vérité je ne sais pas. J'ai des éléments sérieux qui appuient une survie hypothétiquement possible et il me semble que je ne sois pas le seul parmi des hyper-rationalistes à le penser. Je suppose donc que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais sans y croire, - et sans même vraiment l'espérer. En fait si... je l'espère, mais pas dans le but de survivre pour survivre, devoir sombrer dans une totale et définitive inconscience ne me gênant en effet pas le moins du monde, si cela devait être le cas. C'est juste que je n'y crois pas non plus. En fait, je suis curieux de savoir, c'est vraiment la curiosité qui m'anime.

J'm'interroge a écrit : Bien tu as bien raison de ne pas croire en une survie par delà la mort. C'est toujours idiot et vain de croire. Cela dit, je ne dirais pas comme toi, car en vérité je ne sais pas. J'ai des éléments sérieux qui appuient une survie hypothétiquement possible et il me semble que je ne sois pas le seul parmi des hyper-rationalistes à le penser. Je suppose donc que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais sans y croire, - et sans même vraiment l'espérer. En fait si... je l'espère, mais pas dans le but de survivre pour survivre, devoir sombrer dans une totale et définitive inconscience ne me gênant en effet pas le moins du monde, si cela devait être le cas. C'est juste que je n'y crois pas non plus. En fait, je suis curieux de savoir, c'est vraiment la curiosité qui m'anime.

La vie est un phénomène physique. Elle orchestre le fonctionnement d'un ensemble cellulaire. La mort physique est l'arrêt de ce fonctionnement orchestré. Qu'est-ce qui pourrait survivre ?
Les croyants parlent de l'âme pour donner une continuité à la vie au-delà de la mort...Quand on admet l'existence du surnaturel tout devient possible. Si on est convaincu du contraire, on sait que la nature a ses limites infranchissables.

Pas forcément infranchissables. Un: microscope ou ou télescope et ce qui paraissaient hors de portée devient visible. Alors qui sait ce que l'on peut encore découvrir ?

MonstreLePuissant a écrit :Pas forcément infranchissables. Un: microscope ou ou télescope et ce qui paraissaient hors de portée devient visible. Alors qui sait ce que l'on peut encore découvrir ?

Je parlais des limites infranchissables des phénomènes naturels. La machine à mouvement perpétuel reste impossible... La vie phénomène naturel n'est pas un organe ou une qantité d'énergie qui quitterait le cadavre pour une survie ailleurs...

Boemboy a écrit :La vie est un phénomène physique. Elle orchestre le fonctionnement d'un ensemble cellulaire. La mort physique est l'arrêt de ce fonctionnement orchestré. Qu'est-ce qui pourrait survivre ? Les croyants parlent de l'âme pour donner une continuité à la vie au-delà de la mort...Quand on admet l'existence du surnaturel tout devient possible. Si on est convaincu du contraire, on sait que la nature a ses limites infranchissables.

Bonsoir Boemboy,
Tu as parfaitement résumé ma vision des choses. Nos pensées ne sont que le résultat de l'activité électrique de notre cerveau, lorsque celui-ci est altéré les pensées ont du mal à se former et lorsqu'il s'éteint, tout s'arrête.

J'm'interroge a écrit :Bien tu as bien raison de ne pas croire en une survie par delà la mort. C'est toujours idiot et vain de croire. Cela dit, je ne dirais pas comme toi, car en vérité je ne sais pas. J'ai des éléments sérieux qui appuient une survie hypothétiquement possible et il me semble que je ne sois pas le seul parmi des hyper-rationalistes à le penser. Je suppose donc que la vie ne s'arrête pas à la mort physique, mais sans y croire, - et sans même vraiment l'espérer. En fait si... je l'espère, mais pas dans le but de survivre pour survivre, devoir sombrer dans une totale et définitive inconscience ne me gênant en effet pas le moins du monde, si cela devait être le cas. C'est juste que je n'y crois pas non plus. En fait, je suis curieux de savoir, c'est vraiment la curiosité qui m'anime.

Boemboy a écrit :La vie est un phénomène physique.

La vie est un phénomène physico-chimique oui, physique donc, nous sommes bien d'accord.

J'avais donné la signification de "vivant" en termes scientifiques :

• 
  J'm'interroge a écrit :
  
  Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
  

  • - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
    
    • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
      
      • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

>>>>>>>>>>>>>>>>> On peut difficilement définir mieux.

Boemboy a écrit :Elle orchestre le fonctionnement d'un ensemble cellulaire. La mort physique est l'arrêt de ce fonctionnement orchestré.

Non.

La vie n'est pas quelque chose qui pilote l'organisme. La vie organique caractérise un organisme vivant comme défini ci-dessus.

Boemboy a écrit :Qu'est-ce qui pourrait survivre ?

Beh l' "âme" pardi !

Boemboy a écrit :Les croyants parlent de l'âme pour donner une continuité à la vie au-delà de la mort...Quand on admet l'existence du surnaturel tout devient possible.

Ne mélanges pas délires et motivations de croyants avec un supposé qui pourrait prendre la forme d'une hypothèse scientifique.

L' "âme" c'est la forme de la personne dans sa dimension subjective j'ai déjà dit. Ce n'est pas une substance matérielle, c'est une structure informationnelle.

Le comprendre est important.

Boemboy a écrit :Si on est convaincu du contraire, on sait que la nature a ses limites infranchissables.

Je n'admets rien de surnaturel par principe. Mais il serait rapide de cataloguer l' "âme" (je reprends le terme religieux ici), comme quelque chose de surnaturel. Je ne vois pas du tout les choses comme ça.

On ne sait pas encore expliquer la nature physique de l'apparaître subjectif*. Et il serait aberrant d'en parler comme de quelque chose qui n'aurait aucune réalité. Ou alors il faudrait cesser de parler et d'employer des termes comme "je" ou "me" ou "tu" ou "te" par souci de cohérence.

* note : si je ferme les yeux et visualise une pomme, cette pomme on ne la trouvera pas en m'ouvrant le crâne.

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Boemboy a écrit :Je parlais des limites infranchissables des phénomènes naturels. La machine à mouvement perpétuel reste impossible... La vie phénomène naturel n'est pas un organe ou une qantité d'énergie qui quitterait le cadavre pour une survie ailleurs...

Encore une fois, nous sommes bien d'accord.

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Estrabolio a écrit :
Bonsoir Boemboy,
Tu as parfaitement résumé ma vision des choses. Nos pensées ne sont que le résultat de l'activité électrique de notre cerveau [...

Elles sont fortement liées oui. Et même qu'il n'y a aucune preuve qu'elles n'en relèvent pas ENTIÈREMENT ! Mais, leur apparaître reste mystérieux. Pas parce qu'il serait dû à une cause surnaturelle, mais parce qu'on ne l'explique pas encore très bien.

Le nier, ne résout pas le problème.

Selon moi cet apparaître n'est pas localisé, même si les activités cérébrales qui le permettent le sont précisément.

Conclusion : faut pas affirmer des choses comme ça sans savoir les amis ! Ce n'est pas très scientifique.

Estrabolio a écrit :...] lorsque celui-ci est altéré les pensées ont du mal à se former et lorsqu'il s'éteint, tout s'arrête.

C'est fort probable, mais en l'état : c'est une croyance.

Ca sert à rien

Ça sert à ne pas croire en des inepties.