Religions du monde :: forum religion

A part BA qui discute avec CDL et dont je vois les arguments à travers les réponses de CDL, il n'y a guère de volontaire pour nous expliquer pour quelle raison :

1) Jésus appelle son Père le seul vrai Dieu ? Jean 17:3.
2) Paul explique que pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.I Cor 8.
2) Paul dit ailleurs qu'il n'y a qu'un seul Dieu, plaçant Jésus comme médiateur entre Dieu et les hommes.
4) Irénée insiste au moins deux fois pour dire que seul le Père est le vrai Dieu, en précisant : "au sens propre du terme" ou "de façon absolue".

Si donc il n'y a qu'un Dieu, de façon absolue, qu'est ce qu'un dieu " de façon non absolue" ??

Car cette différence rend le Père unique, le seul vrai Dieu.. Jamais nous ne lirons que Jésus soit appelé le seul vrai Dieu.

Jésus est un dieu. OUI. Mais comme seul le Père est le vrai Dieu, il manque à Jésus ce quelque chose qui rend le Père unique, au point que les chrétiens ne reconnaissent que lui pour vrai Dieu.

Alors, que Thomas, l'apôtre, se soit exclamé en parlant à Jésus (et non pas deJésus) : mon Seigneur et mon Dieu ! ne prouve pas pour autant que Jésus soit le seul vrai Dieu puisque c'est Jean lui-même qui nous a transmis la leçon de Jean 17:3

Vous ne voulez pas comprendre cette nuance capitale qui faisait du Père un personnage bien supérieur à Jésus qui, bien que dieu, ne pouvait pas être appelé "le seul vrai Dieu" par les chrétiens du I et du II siècle. Et donc pour nous aussi !!

Qu'est ce qui bloquait ces chrétiens ? Ne pas vouloir saisir cette nuance capitale, c'est passer à côté d'un élément essentiel..
Jésus ne pouvait et ne voulait pas être considéré comme l'égal de Dieu, et les chrétiens avaient bien compris les raisons qu'il l'en empêchaient. D'où leur insistance à ne reconnaître que le Père pour leur Dieu.

Rappelons que Paul indique que Jésus est le premier-né à être né de toute la création, idée qui sera défendue par Justin qui appliquera à Jésus le Proverbe 8 lorsqu'il mentionne la sagesse et sa création.

Ainsi Jésus n'était pas le seul vrai Dieu, de façon absolue, et il avait été créé.. De quoi méditer .

Encore une fois on constate que Agecanonix efface ses anciens messages pour les poster à nouveau, de sorte de donner l'impression qu'il a toujours le dernier mot.

Par exemple, le message qu'il vient de poster juste au-dessus du mien a été posté à l'origine à 15h15.

Comme il est frustré que personne ne lui ait répondu alors il l'a effacé, il a indiqué "doublon" à la place, et il l'a reposté à nouveau.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà répondu aux questions qu'il pose avec de nombreux versets à l'appui, alors pourquoi se fatiguer à répéter toujours la même chose ?

Cordialement.

Comme prévu tu t'entêtes dans ton interprétation, ok tu es libre, c'est à Dieu de juger à la fin.
J'ai fait ce que j'ai pu pour expliquer simplement et logiquement la Bible, mon service par amour du prochain s'arrête là, les gens sont libres après.

On a fait plusieurs fois le tour des arguments, je n'ai rien de plus à dire pour le moment, merci pour le débat et bonne route.

Coeur de Loi a écrit :Comme prévu tu t'entêtes dans ton interprétation

Je n'ai pas besoin d'interpréter ce qui est écrit noir sur blanc. C'est toi et Agecanonix qui vous sentez obligés d'interpréter certains versets tels que Jean 20:28 dans le seul but de leur faire dire tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc. Il ne faut pas inverser les rôles.

Cordialement.

Oui, Dieu jugera qui comprends bien et qui fait du Da Vinci Code.

Un dernier argument massue sur Jean 20.28 :
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit :
29
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
30
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Donc conclusion du passage de Thomas :
- C'est pour attester que Jésus est bien le messie promis, et qu'il est bien le fils de Dieu.

Pas de confirmation pour les détectives du Da Vinci code, on ne dit pas qu'il est Dieu ou alors c'est fait exprès pour le cacher, pour que seuls les plus malins soit sauvés, les plus intellos qui ont tout bien décodé.

Coeur de Loi a écrit :Comme prévu tu t'entêtes dans ton interprétation, ok tu es libre, c'est à Dieu de juger à la fin.
J'ai fait ce que j'ai pu pour expliquer simplement et logiquement la Bible, mon service par amour du prochain s'arrête là, les gens sont libres après.

On a fait plusieurs fois le tour des arguments, je n'ai rien de plus à dire pour le moment, merci pour le débat et bonne route.

Ne te formalises pas de leur refus de comprendre.. C'est Dieu qui attire..
Je continue de mon côté car nos lecteurs, de leur côté, n'ont pas d'idée préconçue et pourront apprécier la pertinence des arguments de chacun..

Je leur propose de s'imaginer au moment où Thomas va produire son exclamation.

Jésus était mort. Thomas en était absolument convaincu. Il est vrai que la mort sur un poteau ne laisse aucun doute.
Jésus venait d'expliquer un peu avant qu'il devait retourner au ciel, et il avait précisé: je retourne vers mon Dieu qui est en même temps votre Dieu..
Aucun de nos deux amis n'accepte cette vérité pourtant énoncée par Jésus.
Thomas doutait.
Jésus s'arrange donc pour se montrer à Thomas de sorte à ne lui laisser aucun doute..
La réaction de Thomas est spontanée.
Ce qu'il dit et comment il le dit sont important.
Le texte ne dit pas qu'il dit "de" Jésus qu'il serait son Dieu et son Seigneur, mais qu'il le dit "à" Jésus.
Le texte ne dit pas plus qu'il dit à Jésus : tu es mon Seigneur et mon Dieu"..
Thomas dit simplement à Jésus, ou plutôt il s'exclame : "Mon Seigneur et mon Dieu !"

Ce n'est pas une affirmation mais une invocation. Les américains sont coutumiers de ces "Ô my God !" à chaque événement surprenant qu'ils rencontrent.
Thomas a la même réaction. Il invoque son Seigneur et son Dieu.
Pour autant identifie t'il Jésus à Dieu ? rien n'est moins sur car Jésus n'a cessé de mettre en avant le Père. Thomas peut tout aussi bien invoquer Jésus et son Père dans une même exclamation.
C'est la réaction des autres témoins qui est révélatrice. Thomas n'a absolument rien dit qui les surprenne et aucun des apôtres n'écrira plus tard que Jésus aurait fait révéler son égalité avec le Père à cette occasion là.
La preuve, c'est que Jean est le seul à reprendre cet épisode alors que Matthieu, Marc et Luc ne jugeront pas utile de l'inclure dans leurs évangiles respectifs.
Si nous avions une révélation aussi évidente que nous l'explique BA et Thomas, pour quelle raison ne suscite t'elle pas plus de réaction chez l'ensemble des chrétiens de l'époque.

C'est donc Jean, et seulement Jean qui juge nécessaire de reprendre cet épisode. En profite t'il pour affirmer l'égalité de Jésus avec le Père ? Il suffit de lire les versets 30 et 31. Pour Jean, cet épisode, comme tous les autres, permettent de démontrer que Jésus est le fils de Dieu. Non pas Dieu, mais le fils de Dieu..
De façon évidente, Jean n'a pas vu dans cette expression de Thomas la même chose que les trinitaires.

Jamais le NT n'a affirmé que Jésus était Dieu. Jean a expliqué qu'il était avec Dieu, la personne de Dieu, et qu'il était aussi un dieu. Mais Jean reprendra aussi la prière du dieu Jésus qui dira à son Dieu, le Père, qu'il est le seul vrai Dieu.
Il n'y a absolument aucune ambiguité dans l'explication de Jean su début à la fin de son évangile.
La vérité doit se faire avec tous ces textes mais certainement pas en les opposants les uns aux autres.

Si donc Jésus dit qu'il remonte vers son Dieu, s'il dit que le seul vrai Dieu est son Père, alors Jean 1:1 doit se comprendre sans contredire ces textes là. Oui, Jésus est un dieu.. oui corporellement il est complètement un dieu, mais oui aussi, il n'est pas le seul Dieu des chrétiens, le Père.

a suivre...

agecanonix a écrit : Thomas dit simplement à Jésus, ou plutôt il s'exclame : "Mon Seigneur et mon Dieu !"

Ce n'est pas une affirmation mais une invocation. Les américains sont coutumiers de ces "Ô my God !" à chaque événement surprenant qu'ils rencontrent.

Franchement, comparer la plus belle expression de foi du Nouveau Testament au "Oh my God" des Américains, il fallait oser...

Thomas a la même réaction. Il invoque son Seigneur et son Dieu.
Pour autant identifie t'il Jésus à Dieu ? rien n'est moins sur

Bien voyons ! Thomas s'adresse directement en Jésus en s'exclamant "Mon Seigneur et mon Dieu !". C'est dans toutes les bibles du monde, y compris dans la Traduction des Témoins de Jéhovah.

Comme on le voit ici, les propos de l'apôtre Thomas sont on ne peut plus clairs. Malgré cette clarté évidente, les Témoins de Jéhovah veulent absolument que Thomas ait dit autre chose que ce qu'il a effectivement dit. Ce que Thomas a déclaré devant témoins leur est tellement insupportable qu'il leur faut absolument inventer des balivernes, des "oh my God" et je ne sais quoi d'autre pour tenter à toute force d'étouffer d'une manière ou d'une autre la merveilleuse déclaration de Saint Thomas adressée au Seigneur Jésus-Christ : "Mon Seigneur et mon Dieu !".

Thomas peut tout aussi bien invoquer Jésus et son Père dans une même exclamation.

Non, c'est impossible, on l'a déjà démontré grâce au Texte original en grec.

Thomas n'a absolument rien dit qui les surprenne

C'est justement qu'ils partageaient tous la même opinion vis à vis de leur Seigneur et Dieu Jésus-Christ.

La preuve, c'est que Jean est le seul à reprendre cet épisode alors que Matthieu, Marc et Luc ne jugeront pas utile de l'inclure dans leurs évangiles respectifs.

Mais n'importe quoi. Il y a beaucoup d'événements de la vie de Jésus qui sont rapportés uniquement dans l'évangile selon Jean. Va-t-on en diminuer la portée pour autant ? N'est-ce pas totalement ridicule ?
Encore une fois, on voit jusqu'où sont prêts à aller les Témoins de Jéhovah pour réussir à toute force de diminuer l'impact d'un verset. Quelle honte !

C'est donc Jean, et seulement Jean qui juge nécessaire de reprendre cet épisode.

Mais n'importe quoi... Ce n'est pas Jean qui décide ou qui "juge nécessaire"... Les Témoins de Jéhovah sont-ils donc si ignorants qu'ils ne savent même pas que la Bible est la parole écrite de Dieu ? Ignorent-ils que c'est par l'inspiration du Saint-Esprit que l'apôtre Jean a rédigé l'évangile qui porte son nom ?
Quelle honte !

Tout le reste de l'argumentation d'Agecanonix est du même acabit. Inutile de développer davantage.

Cordialement.

La preuve, c'est que Jean est le seul à reprendre cet épisode alors que Matthieu, Marc et Luc ne jugeront pas utile de l'inclure dans leurs évangiles respectifs.

Et bam, encore un coup de massue, ça n'arrête pas
Et oui ! à l'époque les premiers chrétiens n'avaient pas tous les 4 évangiles en un recueil, la Bible, donc les chrétiens qui n'avaient pas celui de Jean, n'avaient rien de rien pour sous-entendre que Jésus est Dieu !

Car c'est seulement dans Jean qu'il y a "La Parole était Dieu" qui pouvait être mal interprété, et le passage de Thomas aussi.
C'est super maigre pour faire un dogme central et essentiel !!!

Qui donne les coups d'épée aux hérétiques ? c'est juste la parole de Dieu qui frappe car elle est comme une épée :

Ep. 6.17 :
Prenez aussi...l'épée de l'Esprit, qui est la Parole de Dieu

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Le chemin étroit = preuves lourdes
Le chemin large = sous-entendus

Coeur de Loi a écrit : Et oui ! à l'époque les premiers chrétiens n'avaient pas tous les 4 évangiles en un recueil, la Bible, donc les chrétiens qui n'avaient pas celui de Jean, n'avaient rien de rien pour sous-entendre que Jésus est Dieu

Il y a de nombreux autres passages bibliques dans les autres évangiles ainsi que dans les lettres de Paul, de Pierre, etc.

Mais peut-être que ce n'était pas encore assez clair pour certains, et comme l'apostasie commençait à gangréner les congrégations, alors sans doute Dieu a-t-il jugé utile d'inspirer à l'apôtre Jean son évangile, ses lettres ainsi que l'Apocalypse. De cette manière, les apostats qui voulaient enseigner que Jésus n'est pas Dieu auraient beaucoup plus de difficultés à faire dévier les vrais chrétiens.

Tu vois, moi aussi je peux réécrire l'Histoire à ma manière si je veux...

Cordialement.

Je parlais des 2 plus gros sous-entendus, il y en a d'autres mais c'est plus léger, car là il y a le mot Dieu et ça peut tromper plus facilement.

Je préfère être dans le camps des preuves lourdes ^^
J'ai pas envie de jouer avec ma vie éternelle promise, ne rien inventer mais rester humble et simple.

Coeur de Loi a écrit : J'ai pas envie de jouer avec ma vie éternelle promise, ne rien inventer mais resté humble et simple.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point, ça fait plaisir à lire.

doublon

Doublon...

born again nous fait avec Jean 20:28, ce que les trinitaires font avec Jean 1:1. Une fixette.

On lui rappellera tout de même que:

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. (...) La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.

La leçon qu'elle retient de Jean 20:28 ne s'harmonisant de toute évidence pas avec le reste des Écritures c'est donc bien évidemment qu'elle n'est pas la bonne. Pas besoin donc d'aller chercher plus loin. born again admet ça, c'est bien, elle s'y refuse, c'est son problème. Dans un cas comme dans l'autre, c'est son choix personnel et c'est très loin d'être suffisant pour faire de son point de vue l'indéniable vérité qu'elle cherche à tout prix à nous imposer à coup de sophismes divers comme les arguments d'autorité, la ridiculisation et le dénigrement de son interlocuteur et/ou de son appartenance religieuse à défaut d'avoir réellement quelque chose de valable à dire*

A croire qu'elle est davantage préoccupée par son compteur de messages que par la qualité de ses interventions.

Cependant, on prendra néanmoins la peine de lui expliquer ceci:

Qu'il s'agisse d'une exclamation de stupéfaction proférée devant Jésus, mais adressée en réalité à Dieu, son Père ou alors que, d’après le grec original, ces paroles s’adressaient nécessairement à Jésus, l’expression “ Mon Seigneur et mon Dieu ” n’en doit pas moins s’accorder avec le reste des Écritures divinement inspirées. Puisque le récit montre que Jésus avait précédemment envoyé à ses disciples le message : “ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu ”, il n’y a aucune raison de penser que Thomas tenait Jésus pour le Dieu Tout-Puissant (Jn 20:17).

Voilà. Tout simplement. Inutile donc d'épiloguer et de partir dans des extrapolations farfelues complètement invérifiables, ça ne sont que des fioritures.

Après que born again - ou d'autres personnes - soit ou non d'accord avec l'explication n'enlève rien à la vérité contenue dans celle-ci mais relève davantage de son libre arbitre et de l'utilisation, bonne ou mauvaise, qu'elle compte en faire (Jos 24:15)

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*A titre personnelle, j'en profite pour lui dire que je respecte son choix de croyances et que je lui serais très reconnaissant qu'elle en fasse autant avec mon choix - qui s'avère être le même que celui d'autres membres de ce forum qu'elle ne semble particulièrement pas apprécier - plutôt que de systématiquement chercher à le rendre odieux ou inacceptable à travers une présentation à connotation péjorative. Si elle est capable de mettre ses propres considérations personnelles à l'égard de mes croyances, de l'organisation à laquelle j'appartiens et des membres qui la composent de côté, c'est bien, si elle en est incapable, elle ira discuter avec un mur car il est hors de question que j'use ma patience en devant continuellement supporter ces réflexions et autres quolibets acerbes, virulents et ne cadrant pas du tout avec le véritable christianisme à laquelle elle affirme pourtant appartenir (Pr 27:11 ; 2Ti 2:14, 16, 23)

La liberté de choisir ses croyances sans devoir en subir l'ostracisme ou toute autre forme de discrimination, cela figure aussi dans ces Droits de l'Homme supposés être si chers à son cœur.

doublon