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Ben il y a des réponses, le problème c'est qu'on ne sais pas trop lesquelles sont "les bonnes".

Ptitech a écrit :Ben il y a des réponses, le problème c'est qu'on ne sais pas trop lesquelles sont "les bonnes".

Répondre à des questions sans réponse par une réponse ça s'appelle une croyance.

Dan26 a écrit :et surtout pourquoi l'être humain, enfin certains, ne se contentent ils pas d'attendre la réponse , car on se rend bien compte que plus la science avance plus dieu recule .

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène" (Louis Pasteur)

Hayden a écrit :"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène" (Louis Pasteur)

La science peut éventuellement amener à se poser la question de l’origines des lois physiques qui gouvernent notre univers et certains scientifiques peuvent en venir à croire en Dieu, mais en général pas aux Dieux des Livres et des religions.

A mon avis, Dieu est unique. Ce sont les perceptions qui diffèrent. Un scientifique croyant et un croyant religieux ont tous deux découvert la même chose. La vie, ils ne la doivent pas à quelques grains de sables et du vent !

Hayden a écrit :A mon avis, Dieu est unique. Ce sont les perceptions qui diffèrent.

On peut toujours tenter de se faire une idée de Dieu, ce ne sont pas les manuels qui manquent pour cela.
Mais à quoi bon puisqu'on ne peut même pas apporter la preuve de son existence.

Benfis a écrit :Mais à quoi bon puisqu'on ne peut même pas apporter la preuve de son existence.

Tout dépend de la prédisposition de chacun à accepter les preuves. Pour certains, rien que le réglage minutieux de l'univers suffit à convaincre de l'existence de Dieu. Pour d'autres, il faut une interview avec Dieu en personne.

Le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...»

Hayden a écrit :Tout dépend de la prédisposition de chacun à accepter les preuves. Pour certains, rien que le réglage minutieux de l'univers suffit à convaincre de l'existence de Dieu. Pour d'autres, il faut une interview avec Dieu en personne.

Le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...»

Oui je suis tout à fait d'accord. Le réglage minutieux de l'univers semble aller dans le sens d'une intelligence originelle. Mais ce n'est pas une preuve.
Et dès que je réfléchis à cette idée la même question se pose à propos de l'existence de ce Dieu. Se pourrait-il qu'un DIEU ultime ait créé Dieu qui aurait créé notre univers?

Benfis a écrit :Oui je suis tout à fait d'accord. Le réglage minutieux de l'univers semble aller dans le sens d'une intelligence originelle. Mais ce n'est pas une preuve.

Tu aurais dû préciser "d'après moi, ce n'est pas une preuve". Parce que pour plus de 05 milliards (je suis modeste) de personnes (scientifiques confondus), le réglage minutieux de l'univers constitue une preuve flagrante et écrasante de l'existence de Dieu.
Ton problème n'est donc pas l'absence de preuves. Mais ta disposition à accepter comme preuves les preuves qui ont convaincu presque la terre entière ainsi que les scientifiques de renom.

Et dès que je réfléchis à cette idée la même question se pose à propos de l'existence de ce Dieu. Se pourrait-il qu'un DIEU ultime ait créé Dieu qui aurait créé notre univers?

C'est vrai que c'est très difficile de concevoir que quoique ce soit puisse être éternelle donc sans début ni fin.

Hayden a écrit :Tu aurais dû préciser "d'après moi, ce n'est pas une preuve". Parce que pour plus de 05 milliards (je suis modeste) de personnes (scientifiques confondus), le réglage minutieux de l'univers constitue une preuve flagrante et écrasante de l'existence de Dieu.
Ton problème n'est donc pas l'absence de preuves. Mais ta disposition à accepter comme preuves les preuves qui ont convaincu presque la terre entière ainsi que les scientifiques de renom.
...
C'est vrai que c'est très difficile de concevoir que quoique ce soit puisse être éternelle donc sans début ni fin.

Je m’appuie moi-même sur le réglage minutieux de l'univers pour pencher dans le sens de l’existence d’un Dieu, mais cela reste plutôt une option probable qu’une preuve.
Une preuve pour être acceptée doit être mesurable.
Ceux qui font de cet élément une preuve écrasante ne font en réalité que manifester une croyance personnelle.

Et si l’on accepte l’idée qu’un Dieu, donc une entité hyper-complexe puisse être éternelle, sans début ni fin, alors devrait pouvoir accepter qu’un univers puisse avoir cette caractéristique.
Qui peut le plus peut le moins à ce qu’on dit.

Benfis a écrit :Je m’appuie moi-même sur le réglage minutieux de l'univers pour pencher dans le sens de l’existence d’un Dieu, mais cela reste plutôt une option probable qu’une preuve.

"Cela reste une option probable plutôt qu'un preuve pour moi Benfis", aurais-tu dû préciser.

Benfis a écrit :Une preuve pour être acceptée doit être mesurable.

Tout dépend de la nature des données. Une donnée qualitative n'a pas besoin de chiffre, on ne mesure pas la couleur rouge d'un habit.
La logique également n'a pas besoin d'être mesurée. Si tu entres dans ta maison et qu'il y'a de l'ordre partout, tu remercieras qui ? Le gentil vent ? Auras-tu besoin de données chiffrées pour être convaincu qu'il s'agit de l’œuvre d'une personne ?

Benfis a écrit :Ceux qui font de cet élément une preuve écrasante ne font en réalité que manifester une croyance personnelle

Avis de Benfis.

Benfis a écrit :Et si l’on accepte l’idée qu’un Dieu, donc une entité hyper-complexe puisse être éternelle, sans début ni fin, alors devrait pouvoir accepter qu’un univers puisse avoir cette caractéristique.

Je ne vois pas pourquoi. Ton raisonnement tiendrait si Dieu et l'univers formaient en fait un même Etre vivant en coexistence éternelle, ce qui n'est pas le cas. L'univers n'est qu'une création de Dieu, une création n'est pas une partie de Dieu, par conséquent il est absurde de lier l'éternité de Dieu à celle de Sa création.

Benfis a écrit :Je m’appuie moi-même sur le réglage minutieux de l'univers pour pencher dans le sens de l’existence d’un Dieu, mais cela reste plutôt une option probable qu’une preuve.

Et je vous rejoins totalement. Il ne faut pas employer le mot "preuve" à tord et à travers, il semble que l'objectivité fasse défaut à l'argumentaire d'Hayden. C'est souvent le cas lorsque l'on est habité par ses convictions. Ce qui n'est pas quelque-chose de mal en soit d'ailleurs.

Benfis a écrit :Ceux qui font de cet élément une preuve écrasante ne font en réalité que manifester une croyance personnelle

Je suis d'accord, et ce n'est pas seulement votre avis, c'est aussi l'avis de nombreuses personnes faisant attention au sens des mots. Hayden semble confondre "indice" et "preuve". Alors oui, le sens n'est qu'un regard et ses appropriations sont plurielles, mais afin de pouvoir échanger avec les autres, il est indispensable de se mettre d'accord sur certaines conventions sémantiques...

Hayden a écrit : Ton raisonnement tiendrait si Dieu et l'univers formaient en fait un même Etre vivant en coexistence éternelle, ce qui n'est pas le cas.L'univers n'est qu'une création de Dieu, une création n'est pas une partie de Dieu, par conséquent il est absurde de lier l'éternité de Dieu à celle de Sa création.

Voilà encore beaucoup d'affirmations, qui, bien que reflétant votre opinion, ne devraient pas faire allusion à une quelconque forme de logique.

Hayden a écrit : Tout dépend de la nature des données. Une donnée qualitative n'a pas besoin de chiffre, on ne mesure pas la couleur rouge d'un habit.
La logique également n'a pas besoin d'être mesurée. Si tu entres dans ta maison et qu'il y'a de l'ordre partout, tu remercieras qui ? Le gentil vent ? Auras-tu besoin de données chiffrées pour être convaincu qu'il s'agit de l’œuvre d'une personne ?

J’ai parlé de mesure et non de chiffre.
Mais finalement, la couleur rouge est parfaitement mesurable. La longueur d’onde de la lumière qui parvient à notre œil après avoir été réfléchie par l’habit qui a absorbé une partie du rayonnement est analysée très précisément par le cerveau.
L’ordre d’une pièce est aussi parfaitement mesurable par rapport au désordre qui y régnait ainsi que la mesure du temps écoulé durant mon absence et celui de ma femme. Ces éléments suffisent à pronostiquer que c’est elle qui a réalisé le nettoyage et non le vent.

Lorsqu’on parle du « réglage minutieux de l'univers » on ne peut pas se référer à quelque chose qui se situe en deçà de celui-ci. Donc il n’y a pas d’éléments de preuves à présenter. Notre univers pourrait très bien être un univers parmi tant d’autres ou un univers cyclique qui meurt et réapparait avec chaque fois d’autres valeurs physiques fondamentales. Enfin on peut imaginer ce qu’on veut…
Il est donc probable que ce soit l’œuvre d’une intelligence. Mais la présomption n’est pas une preuve – à mon avis.

Hayden a écrit :Je ne vois pas pourquoi. Ton raisonnement tiendrait si Dieu et l'univers formaient en fait un même Etre vivant en coexistence éternelle, ce qui n'est pas le cas. L'univers n'est qu'une création de Dieu, une création n'est pas une partie de Dieu, par conséquent il est absurde de lier l'éternité de Dieu à celle de Sa création.

Là je suis de l'avis d' Absenthéiste. D'ailleurs tu as oublié de mentionner que c'était à ton avis.
Je raisonnais sur une comparaison simple. Qu’est ce qui est plus facile d’imaginer :
- Un Dieu éternel, sans début ni fin
- Ou un univers éternel, sans début ni fin
Les deux sont imaginables - à mon avis.

Absenthéiste a écrit :Je suis d'accord, et ce n'est pas seulement votre avis,

C'est l'avis d'Absenthéiste et de quelques athées qui se croient plus intelligents que le reste de l'humanité.

Hayden semble confondre "indice" et "preuve".

Ramez tant que vous pouvez. Peut-être que vous finirez par comprendre qu'il n'est même pas nécessaire de s'encombrer de la définition du vocable preuve pour déduire que si je rentre le soir et que ma maison est propre et en ordre, c'est parce que quelqu'un, non pas quelque chose a fait le ménage.

Hayden a écrit :Ton raisonnement tiendrait si Dieu et l'univers formaient en fait un même Etre vivant en coexistence éternelle, ce qui n'est pas le cas.L'univers n'est qu'une création de Dieu, une création n'est pas une partie de Dieu, par conséquent il est absurde de lier l'éternité de Dieu à celle de Sa création.

Absenthéiste a écrit :Voilà encore beaucoup d'affirmations, qui, bien que reflétant votre opinion, ne devraient pas faire allusion à une quelconque forme de logique.

Dieu est par nature illogique. Ce dont Il est capable défie notre logique ! S'enfermer dans la logique pour comprendre la métaphysique, c'est mettre des frontières à ses connaissances. Faudra que vous vous l'enfoncez bien profond dans le crâne.
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Benfis a écrit :J’ai parlé de mesure et non de chiffre.

Il faudra que tu nous expliques comment on peut mesurer quelque chose sans faire appel aux chiffres.

Benfis a écrit : Mais finalement, la couleur rouge est parfaitement mesurable.La longueur d’onde de la lumière qui parvient à notre œil après avoir été réfléchie par l’habit qui a absorbé une partie du rayonnement est analysée très précisément par le cerveau.

Il faudra que tu apprennes à faire le distinguo entre "mesurer" et "analyser". On peut analyser qualitativement, quant-à la mesure, elle se fait quantitativement.

Benfis a écrit :L’ordre d’une pièce est aussi parfaitement mesurable par rapport au désordre qui y régnait ainsi que la mesure du temps écoulé durant mon absence et celui de ma femme. Ces éléments suffisent à pronostiquer que c’est elle qui a réalisé le nettoyage et non le vent.

Hahahhahaha. C'est fou comme tu peux être rigolo ! Nan mais j'ai pas dû bien te lire ! Récapitulons pour voir si j'ai bien lu.

Tu dis que tu saurais si c'est ta femme ou le vent qui a nettoyé ta maison en fonction de la durée de ton absence hors de ta maison ?? Tu te rends compte que tu pourrais faire carrière dans l'humour ? On pourrait t'employer pour que tu fasses mourir de rire les suicidaires.

Nan mais que tu fasses une seconde ou 1 heure hors de ta maison, si à ton retour il règne un ordre impeccable dans ta maison qui était pourtant en désordre à ton départ, c'est que forcément c'est une personne qui a fait le ménage ! Le tout maintenant c'est de savoir comment cette personne s'y est prise !

Benfis a écrit :Il est donc probable que ce soit l’œuvre d’une intelligence.

OK.

Benfis a écrit :Là je suis de l'avis d' Absenthéiste.

La réponse que je l'ai faite est donc aussi valable pour toi. Dieu n'est pas logique ! Ce dont Il est capable défie notre logique ! S'enfermer dans la logique pour comprendre la métaphysique, c'est mettre des frontières à ses connaissances.

La question essentielle reste de savoir pourquoi croire en dieu? Quel en est l'interet?
C'est ce que je me suis posé comme question. Pour ma part on peut ne pas croire en dieu et être une personne très bonne pour son prochain et pour soit même. Donc dieu pour moi n'est pas existentiel et essentiel à ma vie. Pour finir , j'ai une très bonne connaissance scientifique et c'est la connaissance du monde qui m'indique que l'entité dieu me semble non plausible. D'autant plus que ne pas croire en l'existence de dieu me permet d'avoir à moins me poser de questions, qui au final étaient inutiles pour évoluer dans se monde.