Religions du monde :: forum religion

Parfois tu me fais douter de ton IQ, ou bien est ce le magistere qui t'empeche de reflechir.
L'eglise dans toute son histoire s'est trompee et a preche des erreurs. C'est pas nouveau et ca va continuer. Il n'y a pas si longtemps l'Eglise a annonce que les condoms etaient poreux et laissaient passer le sida. Bel essai de desinformation qui n'a fait que la ridiculiser
Il y a des saintes et il y a des femmes et c'est pas la meme chose.
Si on parlait de la virginite consideree comme une vertu. A part l'homme, la taupe est le seul animal ayant un hymen.
Les femmes ont ete longtemps consideree comme disciple du diable parce qu'elle provoquaient le desir sexuel chez l'homme, desir que l'homme n'est pas capable de refrener.
Ton allusion au concile de Macon c'est une tres faible explication. Les faits sont la.
Tu essaye de deculpabiliser l'eglise a propos du puritanisme. Essaye tu de dire que l'Eglise etait tellement influensable. Ca va pas la tete.
Il y a 50 ans faire l'amour avec plaisir etait un peche. Maintenant plus. Qu'est ce qui a change? L'homme? Non l'Eglise!
Et comme pour un paquet d'autre choses, l'Eglise va changer. Elle n'a pas le choix.
L'Eglise, tout comme l'Etat n'a rien a faire dans les chambres a coucher des gens.

Cher DD,

Parfois tu me fais douter de ton IQ, ou bien est ce le magistere qui t'empeche de reflechir. L'eglise dans toute son histoire s'est trompee et a preche des erreurs. C'est pas nouveau et ca va continuer.

C'est ce que j'ai dit non? Tu veux dire qu'en expliquant les circonstances sous lesquelles l'Église avait été trop puritaine au XIXième et début XXième, j'essayais de dire qu'elle ne faisait pas d'erreurs? C'est toi qui dérailles, pas moi. Tu es tellement convaincu que j'essaye uniquement de te contredire que tu vas jusqu'à déformer ce que je dis pour pouvoir y mieux rétorquer.

Les saintes sont des femmes. On ne pourrait vénérer des être sans âme et les appeller saintes.

Ton allusion au concile de Macon c'est une tres faible explication. Les faits sont la.

Les faits? Allez, trouve-moi où et quand l'Église a dit que la femme n'avait pas d'âme et je te vénérerai pour les siècles à venir. Non, je sais d'où la légende est partie, je n'ai pas à revenir là-dessus, c'est un fait, et si tu veux me contester, il faudrait démontrer l'inverse de ce que je dis, pas émettre des jugements de valeurs.

Je n'essaye pas de déculpabiliser l'Église, j'essaye de poser les faits tels qu'ils sont, pas selon le préjugé populaire. Le préjugé populaire selon lequel depuis l'obscurantisme du Moyen-Âge, en passant par la Renaissance et le siècle des Lumières pour aboutir à la révolution industrielle et la modernité, l'humanité avait petit à petit gagné sa libération sexuelle en se séparant des valeurs pudibondes et répressives de l'Église catholique, est tout simplement contraire à la réalité, dès qu'on ouvre un livre d'histoire et qu'on prend le temps de considérer les faits réels. En fait, l'évolution, est, en général, exactement contraire. Le Moyen-Âge n'était pas répressif en termes de sexualité: en fait l'Église eut surtout à s'opposer à manichéens, cathares et autres néo-encratistes qui voulaient faire du sexe un mal absolu.
C'est surtout avec la montée de la bourgeoisie en opposition à l'aristocratie débauchée qui déclencha toute la vague puritaine capitaliste qui finit par entraîner même le clergé. La médecine aida grandement: combien de dizaines de traités concernant les "graves maladies causées par la masturbation", écrits par des sommités médicales, souvent réédités jusqu'à nos jours!

C'est dire que le phénomène de répression sexuelle qui a caractérisé le XIXe en Europe et en Amérique du Nord, ainsi que le début XXe, n'est, à l'origine, nullement un fait religieux. C'est un fait social lié au bouleversement des moeurs qui a caractérisé les siècles précédents. L'Église n'a fait qu'embarquer avec le mouvement populaire. Avait-elle tort? Bien, je vais vous faire plaisir, oui, évidemment, on ne cesse de se le faire redire: Église=puritanisme, Église=répression sexuelle! Ces slogans populaires ne montrent que la profonde ignorance de l'histoire, et surtout, un certain égocentrisme historique, comme si l'histoire mondiale se résumait aux derniers 100 ou 200 ans, une période plutôt courte.

L'Eglise, tout comme l'Etat n'a rien a faire dans les chambres a coucher des gens.

Tu ne fais que répéter de douteux slogans usés à la corde. Cette phrase que j'ai entendu je ne sais combien de fois m'écoeure profondément, parce qu'elle montre à quelle point notre génération ne comprend plus le sens du mot "moral", pas plus que "bien" ou "mal". Son idéal de liberté est celui d'une absence d'interdits: cependant elle est maniaque du respect de ses droits individuels et de la "sécurité".

Elle ne voit l'Église que comme une police, comme une menace à sa liberté. Que crois-tu qu'il va faire pour t'empêcher de sodomiser ton chien, [ceci n'est pas une attaque personnelle] le prêtre? Pas grand-chose, à part de te dire que tu ne devrais pas. La liberté, on l'a sur un plateau d'argent, on peut cracher tant qu'on veut sur l'Église, tout le monde va applaudir.

L'Église n'a pas à s'assurer qu'il y ait des gardes de "sécurité" dans les chambres à coucher des gens, elle n'a jamais fait ou même pensé à faire une telle chose, c'est ridicule. Elle a simplement à affirmer haut et fort, la doctrine chrétienne dans son intégrité, sans rien en délaisser à cause des tendances populaires, ce qui n'est que trop souvent arrivé.

Il n'y a pas si longtemps l'Eglise a annonce que les condoms etaient poreux et laissaient passer le sida. Bel essai de desinformation qui n'a fait que la ridiculiser

Je doute que tu saches de quoi tu parles. Si tu avais lu cette lettre dont tu fais mention, tu éviterais d'aller répéter ce que des petits journalistes merdiques et pseudo-spécialistes ont pu inventer comme calomnie. Si tu veux la lire, http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... lo_fr.html

Les femmes ont ete longtemps consideree comme disciple du diable parce qu'elle provoquaient le desir sexuel chez l'homme, desir que l'homme n'est pas capable de refrener.

Mentalité populaire n'est pas = à Théologie chrétienne. Grave confusion.

Si on parlait de la virginite consideree comme une vertu. A part l'homme, la taupe est le seul animal ayant un hymen.

Si tu LISAIS à propos de la virgnité considérée comme une vertu. Le traité sur la virginité de St Jean Chrysostome, docteur de l'Église, ça ne te dit rien? Probablement pas. On sait jamais: http://www.jesusmarie.com/jean_chrysost ... inite.html

Essaye tu de dire que l'Eglise etait tellement influensable. Ca va pas la tete.

C'est toujours plus crédible comme thèse que les sornettes sur l'âme de la femme que tu m'as sorti l'autre fois. Et puis oui, l'Église fait avec son temps. Des fois elle fait TROP avec son temps, et elle se reprend un peu après. Le puritanisme du XIXe en est un exemple parfait.

OK, longues saintes vies au vierges, fiancees du seigneur, qui trouveront place a la droite de Dieu.
Je me rapelle la colere de ma mere quand une de ses cousines, une nonette, a dit qu'elle sera un jour une rose dans le jardin de Dieu.
"Et moi je suis un pissenlit?"

Tu viens de resumer ce que j'ai le plus en horreur dans la chretiente. Jesus a t'il parle de la viriginite? non!
Jesus a t'il parle de la relation sexuelle? non!

L'Eglise oublie qu'il y a eu une homme appele Freud qui a remis la sexualite a sa place et demoli toutes ces theories d'un predicateur Byzantin du 5ieme Siecle, probablement fatigue de parler du sexe des anges. L'epoque ou des ermites passaient leur vie sur une colonne etait certainement une epoque propice a l'etude de l'etre humain et de ses complexites.

Je connais le pamphlet sur le condom. On dirait du Bucaille. Plein de conditionels.
Ce pamphlet fait hurler la communaute scientifique. L'Eglise est en train de trahir son propre message dans Fides et Ratio : laisser la science aux scientifique.

Voila pourquoi je hais l'Eglise malgre que je suis un catholique. L'eglise est en train de refaire l'erreur de Galilee, mais au lieu des etoiles, ce sont les chambre a coucher.

Attacher un sens moral au sexe est une aberation. Le sexe c'est une chose entre deux personnes et ne doit pas sortir du cercle de ses deux personnes.

Et je vais te le prouver.
Il y a de par le monde des ethnies qui n'ont pas le sens moral que les religions mettent sur la sexualite. Ces ethnies survivent tres bien.

Par exemple, il y a en Asie centrale une ethnie ou la tradition veut que les femmes, meme mariees, s'offrent aux etrangers de passage pour qu'ils leur fasse l'amour. Ca ete rapporte par Marco Polo et j'ai vu un reportage sur National Geographic a ce sujet. La tribu existe toujours mais a cause des facilites d'acces a ete oblige de mettre des limites.
Resultat: Cette ethnie a parmis les plus beaux etres humains au monde.
De l'immoralite ou bien une comprehension des lois genetiques

Jesus a t'il parle de la viriginite? non!
Jesus a t'il parle de la relation sexuelle? non!

Jésus a dit: celui qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive.

Si s'offrir complètement soi-même à Jésus n'inclut pas sa propre sexualité, il faudrait que tu m'explique pourquoi. Autrement, c'est sûr que la sexualité a un rôle à jouer dans le salut, comme toute dimension de la personne humaine.

...Ce n'est parce qu'on peut expliquer l'origine physiologique des comportements sexuels que ceux-ci perdent leur valeur morale. La sexualité est inscrite au coeur de la personne humaine, tant physique que spirituelle; elle est partie intégrante du dessein de Dieu sur l'homme; les actes que nous posons en rapport avec notre sexualité sont tout aussi moraux que les autres.

Tout acte humain est moral, c'est-à-dire qu'il est soit bien, soit mal. La personne peut être plus ou moins responsable de la moralité de ses actions selon qu'elle fait usage de son libre arbitre ou que l'acte lui est imposé malgré elle.

Je ne vois pas d'où tu tires que les actes en rapport avec la sexualité seraient exclus de cette règle... Ou si tu contestes la règle, pourquoi?

Ce qui concerne deux personnes est aussi moral que ce qui en concerne une ou 2 millions. S'il n'y a pas de moralité de l'individu, il n'y a pas de morale sociale non plus.

De dire que la sexualité, parce qu'elle peut être analysée scientifiquement, perd sa valeur morale, est ridicule.

Si un homme en frappe un autre, ce n'est pas parce que tu peux analyser scientifiquement la trajectoire de son poing et la force du choc, que l'homme n'est pas responsable de la moralité de son action.

Eh bien, même chose avec la sexualité. D'accord on comprend comment ça fonctionne, mais on n'en est pas moins moralement concernés et responsables.

À propos de ton ethnie: il est impensable qu'elle ait tiré ses traditions de l'étude de la génétique , donc ta conclusion

De l'immoralite ou bien une comprehension des lois genetiques

n'a aucun rapport. Deuxièmemt, elle a forcément elle aussi ses propres lois sur la sexualité. D'ailleurs l'exemple que tu m'as cité en est une. Toute civilisation a ses lois sur la sexualité.

salut LumendeLumine!

Je pense que Desertweller résumé ma pensée sur l'église.
Elle a commis des erreurs et elle en commet encore...

Je pense que toi ,tu discutes pour imposer ta foi,peut-être ,que je me trompe?

La sexualité du point de vue de l'église a toujours été ,une "mauvaise" chose.
l'histoire parle pour nous.
Mais ,si tu considères que c'est "mauvais" ,c'est à dire hors du mariage ,alors vas-y ,crois le!
Seulement, en espèrant que ça ne soit pas ton cas,les gens qui adoptent souvent cette attitude tombent ,et alors on retrouve des pédophiles,adultères et je ne sais quoi....parcequ'ils ont luttés contre leur nature ,sans savoir manipuler cette énergie (sexuelle),qui est très puissante.

La force des choses va contraindre l'église comme dans le passé à revoir son point de vue sur la sexualité.Elle y sera contrainte,crois moi.Ce n'est qu'une question de temps...

Maintenant ,il y a un autre point ,il y a une différence entre l'amour et le mariage,2 êtres peuvent s'aimer sans se marier ,le mariage est culturel et religieux.je n'ai rien contre le mariage ,mais il est important de notifier ,cette différence.
Maintenant ,il ya aussi une différence entre l'amour et le sexe.
L'amour englobe tout.le sexe est un moyen ,comme la contemplation,se nourrir ,la méditation,sentir les parfums en fait,tes 5 sens et toute ta sensibilité te permettent de ressentir "l'amour" .D'ailleurs c'est pourquoi ,nous disons "faire l'amour" ,car nous fabriquons littéralement l'amour.
C'est d'ailleurs à mon sens l'acte qui nous rapproche le plus de notre caractéristique divine...

Bref, je fais partie de ceux qui pensent que le sexe est très beau dans le mariage ou pas.Et que ce qui est important c'est dans l'intention et l'état dans lequel tu le fais ,qui t'amène vers une expérience ou une autre de ton être.

Donc ,ceux qui veulent être vierge jusqu'au mariage allez-y,mais pas de frustrations je vous en prie... et surtout pas d'hypocrisie.
D'ailleurs ,on la connait bien celle là: C'est l'homme qui ayant été un grand "pécheur", se repenti et devient plus saint que les saints....

Donc ,que chacun assume ses actes sans frustrations ,sans hypocrisie et sans zèle.
Car quiconque fais cela , est conscient de ce qu'il fait et c'est déjà un stade pas mal de sa maturité spirituelle.

@+

La psychologie moderne a prouve sans l'ombre d'un doute l'influence de la sexualite refoulee sur le comportement de l'etre humain. Et qui est le principal responsable du refoulement de la sexualite?

Dire que quand Jesus nous appelle a sa suite, ca comprends la sexualite, c'est un extrapolation de la religion et ne fait pas partie du message chretien.

Si s'offrir complètement soi-même à Jésus n'inclut pas sa propre sexualité, il faudrait que tu m'explique pourquoi. Autrement, c'est sûr que la sexualité a un rôle à jouer dans le salut, comme toute dimension de la personne humaine.

Ah non, c'est a toi a le prouver. Affirmer sans preuves c'est juste du vent.
Quand je demande a un musulman de me prouver que le porc est nocif, il a au moins des versets du coran comme reference. Je peux alors questionner le contenu du coran.
Toi tu n'as rien d'autre que des traditions paiennes que pour une raison ou une autre les religions monotheistes se sont appropriees.
Quand un homme normalement constitue voit le corps d'une femme normalement constituee, il se passe un phenomene physiologique qui echappe a son controle. Ce n'est plus le cerveau qui est au controle et ca, ca fout la trouille a l'homme: La perte du controle.
Le pire, c'est que ce phenomene physiologique est visible de l'exterieur. Le corps trahi l'homme. Ce n'est pas comme la faim. La bouche salive mais il suffit de garder la bouche fermee.
Il ne faut pas chercher plus loin. L'homme a alors assigne une valeur morale a ce qui n'est en fait qu'un phenomene physiologique pas tellement different de la faim mais malheuseusement visible.

À propos de ton ethnie: il est impensable qu'elle ait tiré ses traditions de l'étude de la génétique , donc ta conclusion n'a aucun rapport. Deuxièmemt, elle a forcément elle aussi ses propres lois sur la sexualité. D'ailleurs l'exemple que tu m'as cité en est une. Toute civilisation a ses lois sur la sexualité.

L'homme a appris beaucoup de chose par essais et erreurs, ca s'appelle l'evolution de la societe et c'est bien connu des ethnologues. Quand une ethnie trouve quelque chose qui l'ameliore, elle l'adapte. Peut tu dire que ce sont les connaissances de biochimie qui font que les Shamams de la foret amazonienne connaissent les herbes qui guerrissent.
Pourquoi une loi sur la sexualite doit elle etre restrictive et suivre les erreurs des religions monotheistes basees sur un interdit camoufle derriere des principes moraux.
Tu devrais te renseigner sur les concept du "Tabou".
Toutes les civilisations ont des lois sur la sexualite et elles sont toutes basees sur deux chose:
1. La reproduction de l'espece.
2. Le plaisir que la sexualite apporte.

Je pourrai ajouter,que chez les peuples ayant une approche différente(morale) de la sexualité occidentale,on ne trouve quasiment pas
de viols,de pédophilie.

Cela invite à la reflexion,les religions monothéistes ont crée un contexte dans lequel la sexualité n'a de présence que dans le mariage et encore... même dans ce mariage ,il y a certaines pratiques qui sont "mauvaises".
Sans compter ,le système actuel des choses qui amène au refoulement sexuel.
Plein d'étapes sont à franchir pour avoir un rapport sexuel.... et c'est pas tout le monde qui y a aisément accès.Aussi ,comme la nature fait bien les choses l'homme cherche a s'adapter.
S'il a de l'argent ,il va voir des prostituées .S'il n'en a pas il risque de commettre un viol,ou se tourner vers la pédophilie ou même l'homosexualité dans certains cas.
Tout ces problèmes sont liés ,à la valeur morale qu'on a donné au mariage et au sexe.
Il est possible de transmuter cette énergie sexuelle,mais il faut avoir une certaine connaissance de ce que l'on fait.Car la pensée est créatrice et la pensée émanent du sexe est très puissante.

Je suis pas d'accord avec l'église catholique,qui exige aux prêtres abstinence sexuelle.Et ceci sans autre mesure ,sans autre directive sauf de dire que ce n'est pas "bien pour les hommes consacrés à Dieu". Car d'autres moines de religions orientales pratiquent l'abstinence ,mais ils ont au préalable compris de quoi il s'agit en terme de "force "et connaissent des techniques permettant de rediriger cette énergie autrement .Et non de lutter contre ,comme le fait le catholicisme et d'ailleurs on en voit les effets prêtes pédophiles par ci ,prêtres pédophiles par là.Sans compter les masturbations qui doivent faire fureur dans les monastères ou église ou ce que vous voulez...

En ce qui concerne les autres réligions monothéistes ,le souci vient de la valeur morale qu'a le sexe dans le mariage et hors du mariage.
Mais ,la religion s'adaptera comme elle a toujours fait d'ailleurs ....
Et je pense que voilà justement le mérite de la religion chrétienne c'est qu'elle s'adapte bien au contexte de son époque...Elle évolue .C'est LA VIE.

Cher Sun,

Sun a écrit :Et non de lutter contre ,comme le fait le catholicisme et d'ailleurs on en voit les effets prêtes pédophiles par ci ,prêtres pédophiles par là.Sans compter les masturbations qui doivent faire fureur dans les monastères ou église ou ce que vous voulez...

Ces prêtres et moines qui ont choisi de s'offrir corps et âme à Dieu le font généralement en toute sincérité, et sont avertis longtemps d'avance des conditions d'abstinence qui s'imposent. Ils savent tout ça, ils le choisissent, et ils sont heureux dans ce qu'ils font, dans ce qu'ils choisissent d'être. Ce n'est pas de lutter contre la sexualité elle-même, c'est de s'assurer que jamais on n'en sera l'esclave. Si tu crois qu'il existe un phénomène sensible de masturbation chez les religieux, je crois que tu sous-estime, et la maturité de leurs choix, et l'aide de la grâce divine. Ces gens sont au contraire, les plus libres. Prenons les moines comme exemple: libérés des besoins du corps et de leur volonté propre, ils ne font qu'un avec Dieu, ils ont déjà, dans leurs souffrances et leurs renoncements, une partie de leur paradis sur terre...

Je pense que toi ,tu discutes pour imposer ta foi,peut-être ,que je me trompe?

Permet-moi de te répondre simplement par ce vers des Actes des Apôtres: "Pierre et Jean leur rétorquèrent: (...) Nous ne pouvons pas, quant à nous, ne pas publier ce que nous avons vu et entendu." (Ac, 4, 20)

La sexualité du point de vue de l'église a toujours été ,une "mauvaise" chose.
l'histoire parle pour nous.

Fadaises et calembredaines. Lis mes messages précédents, ou mieux, ouvre un véritable livre d'histoire.

Bref, je fais partie de ceux qui pensent que le sexe est très beau dans le mariage ou pas.Et que ce qui est important c'est dans l'intention et l'état dans lequel tu le fais ,qui t'amène vers une expérience ou une autre de ton être.

La sexualité est une dimension de la personne humaine qui la pousse à se donner complètement à l'autre, c'est une pulsion de vie qui tend vers la vie par l'amour. Elle est image de Dieu comme l'homme est image de Dieu. L'acte sexuel n'est vraiment pas, nécéssairement, une belle expérience. J'en connais des dizaines qui ont "essayé" à 14 ans et qui sont désabusés de l'amour lui-même à cause de la mauvaise expérience qu'ils ont eu.
_________________________________________________________________

Cher DD,

Ah non, c'est a toi a le prouver. Affirmer sans preuves c'est juste du vent.

Bon alors prouvons, en autant que ça puisse te servir.
Jésus a dit: qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même... etc.
Examinons cette phrase: qu'il renonce à lui-même.
"lui-même" désigne quoi? L'intellect de la personne? Sa volonté? Son corps? En fait tu vois bien que tu ne peux pas en extraire un seul à ton gré, parce que Jésus n'a pas précisé de quelle dimension de la personne humaine il parlait. Si tu en choisis un seul, c'est là que tu fais dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit, que tu fais, comme tu dis, de l'extrapolation.
Jésus ne précise pas une dimension de la personne humaine en particulier: c'est qu'il l'appelle dans son intégrité: l'intelligence ne peut lui adhérer, alors que le corps y est encore rebelle: et le corps ne peut y consentir, si la volonté n'est déjà présente.
Ainsi, desertdweller, c'est TOI, c'est MOI, que Jésus appelle. Pas en partie seulement, non, tout!
Toute la personne humaine c'est quoi? C'est moi, moi en tant qu'esprit, mais aussi en tant que corps, en tant qu'être fondamentalement sexué. Je ne suis pas juste "humain", je suis "homme", et c'est précisément en tant qu'"homme", que Jésus m'appelle.

desertdweller a écrit :Toutes les civilisations ont des lois sur la sexualite et elles sont toutes basees sur deux chose:
1. La reproduction de l'espece.
2. Le plaisir que la sexualite apporte.

C'est inexact. Si cela était vrai, alors jamais ils n'auraient de vraie réglementation, parce que la reproduction de l'espèce et le plaisir qui l'accompagne sont des fonctions purement biologiques qui sont DÉJÀ réglementées, naturellement, par les rythmes physiologiques de l'homme et la femme.

Je prends par exemple le rythme physiologique sexuel de l'homme. Qu'est-ce qu'il nous ordonne? il dit: baise, baise, baise! Il n'a aucune considération morale pour le respect de l'autre, la pulsion est là, tyrannique et anarchique, nous poussant à nous accoupler avec n'importe qui, n'importe quand.

Les règles que les sociétés s'imposent sont justement pour mettre un frein à cette pulsion, pour, toujours dans une certaine mesure, la réfréner, appelant ses excès "viols" ou "inceste" ou "luxure", etc.
C'est ce qui rend la vie sociale possible! C'est la maîtrise de nos pulsions, il n'y a pas d'autre façon.

Les animaux ne se reproduisent, bien souvent, que lors d'une certaine période dans l'année. Est-ce que le reste du temps, ils réfrènent leurs pulsions? Non, ils n'en ont tout simplement pas, le reste du temps.

Nous autres humains sommes naturellement soumis à une pulsion continuelle et très puissante, comme a dit Sun, et nous devons, pour nous respecter mutuellement, réfréner ces pulsions, les encadrer dans ce que l'on définit comme une "morale", ou, pour être moderne, "éthique sociale".

Quand Desertdweller, tu dis: " et qui est le principal responsable du refoulement de la sexualité?"
Je te réponds: La vie en société.

Sun a écrit :Et je pense que voilà justement le mérite de la religion chrétienne c'est qu'elle s'adapte bien au contexte de son époque...Elle évolue .C'est LA VIE.

L'époque change oui, mais la sexualité reste fondamentalement ce qu'elle a toujours été depuis des millénaires. Voilà pourquoi, en la matière, ce qui était valide dans l'Église il y a 2000 ans, est généralement encore valide de nos jours.

cher LumendeLumine !

Tu dis:

Ces prêtres et moines qui ont choisi de s'offrir corps et âme à Dieu le font généralement en toute sincérité, et sont avertis longtemps d'avance des conditions d'abstinence qui s'imposent. Ils savent tout ça, ils le choisissent, et ils sont heureux dans ce qu'ils font, dans ce qu'ils choisissent d'être. Ce n'est pas de lutter contre la sexualité elle-même, c'est de s'assurer que jamais on n'en sera l'esclave. Si tu crois qu'il existe un phénomène sensible de masturbation chez les religieux, je crois que tu sous-estime, et la maturité de leurs choix, et l'aide de la grâce divine. Ces gens sont au contraire, les plus libres. Prenons les moines comme exemple: libérés des besoins du corps et de leur volonté propre, ils ne font qu'un avec Dieu, ils ont déjà, dans leurs souffrances et leurs renoncements, une partie de leur paradis sur terre...

Tu as lu ,mais tu ne m'as pas compris.Biensûr qu'il y a des prêtres qui vivent leur abstinence !!! mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas un enseignement (que je connaisse chez les catholiques)apprenant à diriger l'énergie sexuelle et donc celui qui malgré toute sa bonne volonté s'engage sur cette voie sans prendre conscience ,se retrouve entrain de lutter ,de fuir .D'ailleurs c'est l'expression chez vous "fuir la tentation" et c'est là où que je n'adhère pas ,car vous faites du sexe ,"une mauvaise chose".Donc même si certains ne se masturbent pas (d'ailleurs tu n'as rien rétorqué au sujet de la pédophilie ,pourquoi?) ,par votre voie il ya lutte ,ce qui n'est pas le cas dans d'autres voies spirituelles.Voilà ce que j'ai dit.
Donc ,un prêtre chez vous ,pour pouvoir s'en sortir en "paix" devrait vivre en haut d'une montagne ,comme ça là ,je pense qu'il ne pourra pas "voir la mauvaise chose".

A propos de la valeur morale du sexe ,dans l'histoire chrétienne ,tu disait:

Fadaises et calembredaines. Lis mes messages précédents, ou mieux, ouvre un véritable livre d'histoire.

Très bien ,je veux bien te croire....bien que...

Tu dis:

L'époque change oui, mais la sexualité reste fondamentalement ce qu'elle a toujours été depuis des millénaires. Voilà pourquoi, en la matière, ce qui était valide dans l'Église il y a 2000 ans, est généralement encore valide de nos jours.sun
Posté le: Dim Oct 10, 2004 9:20 am    Sujet du message:

La sexualité reste fondamentale! je suis d'accord avec toi.
En parlant d'interprétation ,j'intervient pour ce que tu as dit à propos de jésus..."Celui qui veut me suivre qu'il renonce à lui-même"
d'abord redonne moi les références et ensuite dis moi ,pourquoi introduit-tu le sexe dans ton interprétation.

Tu as lu ,mais tu ne m'as pas compris.Biensûr qu'il y a des prêtres qui vivent leur abstinence !!! mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas un enseignement (que je connaisse chez les catholiques)apprenant à diriger l'énergie sexuelle et donc celui qui malgré toute sa bonne volonté s'engage sur cette voie sans prendre conscience ,se retrouve entrain de lutter ,de fuir .D'ailleurs c'est l'expression chez vous "fuir la tentation" et c'est là où que je n'adhère pas ,car vous faites du sexe ,"une mauvaise chose".Donc même si certains ne se masturbent pas (d'ailleurs tu n'as rien rétorqué au sujet de la pédophilie ,pourquoi?) ,par votre voie il ya lutte ,ce qui n'est pas le cas dans d'autres voies spirituelles.Voilà ce que j'ai dit.

Oh oui il y a un enseignement catholique sur l'"énergie sexuelle". Il y a, à la base, trois vocations chrétiennes: le célibat, le mariage, la vie consacrée. Dans les trois, la sexualité a sa place, différente oui, mais dans les trois, l'enseignement reste le même: apprenez à vous rendre maître de vous-même et à utiliser cette pulsion sexuelle à bon escient, pas pour votre plaisir égoïste, ce qui contredirait l'amour en lui-même et donc Dieu.

Je n'ai rétorqué au sujet de la pédophilie? Tu semble croire que mon but sur ce forum est de déculpabiliser l'Église, non? Non, j'essaye simplement de bien poser la question pour pouvoir y mieux répondre. Et qu'il y ait des prêtres pédophiles est vrai, donc je n'ai rien à redire à ça.
Maintenant, quelle importance pour nous dans ce débat? Qu'est-ce que cela démontre? Tout simplement que ces gens n'ont pas su assumer leur choix, qu'ils ne se sont pas appuyé sur Dieu pour les aider à vivre leur vocation en plénitude. Une belle leçon de morale, mais sans plus. Voilà pourquoi je n'ai pas trouvé si important de développer là-dessus.

Donc ,un prêtre chez vous ,pour pouvoir s'en sortir en "paix" devrait vivre en haut d'une montagne ,comme ça là ,je pense qu'il ne pourra pas "voir la mauvaise chose".

Le prêtre ne fait pas voeu d'abstinence parce qu'il considère la sexualité comme étant "la mauvaise chose", non! Ah! je ne m'étonne plus de voir tant d'incroyance et de haine face à l'Église, si son message est si mal connu et interprété!
Si l'Église voyait la sexualité comme une mauvaise chose, elle n'aurait pas élevé le mariage au rang de digne sacrement!

En parlant d'interprétation ,j'intervient pour ce que tu as dit à propos de jésus..."Celui qui veut me suivre qu'il renonce à lui-même"
d'abord redonne moi les références et ensuite dis moi ,pourquoi introduit-tu le sexe dans ton interprétation.

Luc, 14, 23. Et des versets similaires: Mt 16, 24-27; Mc 8, 34-38; Mt 10, 28; Lc 14, 27.
Il serait inutile que je me répète, non? Je donne toute mon explication dans mon précédent message.

La sexualité reste fondamentale! je suis d'accord avec toi.

...Je n'ai pas dit ça mais c'est pas grave, je le pense quand même.

salut Lumine !

Tu dis:

Je n'ai rétorqué au sujet de la pédophilie? Tu semble croire que mon but sur ce forum est de déculpabiliser l'Église, non? Non, j'essaye simplement de bien poser la question pour pouvoir y mieux répondre. Et qu'il y ait des prêtres pédophiles est vrai, donc je n'ai rien à redire à ça.
Maintenant, quelle importance pour nous dans ce débat? Qu'est-ce que cela démontre? Tout simplement que ces gens n'ont pas su assumer leur choix, qu'ils ne se sont pas appuyé sur Dieu pour les aider à vivre leur vocation en plénitude. Une belle leçon de morale, mais sans plus. Voilà pourquoi je n'ai pas trouvé si important de développer là-dessus.

Je pense pourtant qu'il s'agit là d'un problème grave,car il ne s'agit pas là de masturbation ,ni d'adultère .Mais de porter atteinte à un enfant ,ce qui est considéré même par notre justice comme un acte criminel.
Alors venant de la part d'un prête ,et voyant que ce problème a pris une certaine ampleur chez vous ,il est juste pour vous de vous posez des questions ,non ? ce que tu as eu de la peine a faire ,par contre pour la masturbation c'était vite fait...pourtant tu laisses supposer de vouloir répondre à des questions..Ceci dit ,ceci a une importance dans le débat ,car qu'est ce qui crée cette déviance?si c'était des gens de mauvaises moralités ,je pourrais te comprendre ,mais est-ce le cas?s'ils étaient mariés auraient ils pu agir de la sorte ? ce sont là des questions que toi et ta communauté devraient vous poser.D'ailleurs voici un :lien
http://www.nopedo.org/francais/pages/actualite.html

Aussi, je ne m'attarderai pas dessus ,c'est juste pour attirer ton attention sur un point que manifestement tu occultes,malgré tes dires.

tu dis:

l'enseignement reste le même: apprenez à vous rendre maître de vous-même et à utiliser cette pulsion sexuelle à bon escient, pas pour votre plaisir égoïste,

C'est bien, et comment on fait pour utiliser cette pulsion sexuelle à bon escient ?est-ce juste des paroles ou il y a une méthode concrète au niveau pratique?

tu dis:

Le prêtre ne fait pas voeu d'abstinence parce qu'il considère la sexualité comme étant "la mauvaise chose", non! Ah! je ne m'étonne plus de voir tant d'incroyance et de haine face à l'Église, si son message est si mal connu et interprété!
Si l'Église voyait la sexualité comme une mauvaise chose, elle n'aurait pas élevé le mariage au rang de digne sacrement!

Le problème c'est que le sexe est naturel et que le mariage non, c'est une institution humaine.
Aussi ,la différence qu'il y a entre toi et moi ,c'est que tu lie les 2 en te disant que le sexe "est" pour le mariage.
Moi, je ne mélange pas le naturel et le culturel ou le religieux.
Pour moi le sexe est divin, je n'ai pas besoin d'y introduire une notion de mariage dedans ,si le mariage n'existait pas (dans le sens actuel de l'église) ,il serait toujours beau.Alors que toi ,tu penses ,qu'il n'a de beauté que dans le mariage,tu comprends? Puisque croyant,je dit bien "croyant" que le mariage vient de Dieu ,alors le sexe a tout son sens que dans le mariage.
Or ,on n'oublie souvent que l'on a beau souvent chassé le naturel,il revient au galop ,n'est-ce pas ?je pense que c'est ce qu'on devrait dire à tous ces pédophiles catholiques en prison,en ce qui concerne les autres non-chrétiens cela vient du mal-être de notre société est c'est d'ailleurs ce qui me préoccupe beaucoup,car il est d'une grande ampleur....
Et puis ,tu aimes jouer sur les mots ,si l'église interdit le sexe hors du mariage c'est parceque c'est "bien"?et si c'est pas bien c'est que c'est mauvais non?


En ce qui concerne ton interprétation,de la parole de jésus ,je ne comprend pas d'où te vient cett histoire de sexe ,tu en parle avec desertweller,mais je voudrais que tu clarifie.Et en te posanr quelques questions on pourra se comprendre.

Ceci veut-il dire , 1Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à se nourrir?
2 Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à respirer?
3 Que pour suivre Jésus,on doit renoncer à faire ses besoins?
4Que pour suivre Jésus,on doit renoncer à dormir?
.....
....Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à avoir un rapport sexuel?

Si une des réponses est non ,toutes les autres doivent être non.Pourquoi?
Parceque ce sont des fonctions naturelles de l'homme .Qui n'ont rien a voir avec la morale.
Mais par la suite ,l'homme s'est dit qu'il n'est pas bon qui mange ceci ou cela ,il s'est dit qu'il devait éviter de respirer certaines odeurs,il s'est dit qu'il fallait faire ses besoins loin de l'endroit où il dort,il s'est dit par protection qu'il devait dormir à certains endroits et enfin il s'est dit qu'il ne devait pas avoir de rapports sexuels avec des bêtes et envers son semblable du même sexe,c'est l'évolution d'une "société" humaine.Mais la religion ,va plus loin, elle dit qu'on ne peut avoir de rapport sexuel que dans le mariage ....

Par contre ,mon interprétation de cette parole est celle-ci:

Jésus nous invite à le suivre ,en changeant notre façon de penser ,qui appartient à ce système de choses.

Il n'y a pas une question de sexualité dedans, ceci est mon point de vue.

Si tu as un argument à émettre concernant les scandales de pédophilie, s'il-te-plaît fais-le. Je reconnais l'existence de ces actes, je les trouve ignobles, mais c'est à toi de m'expliquer en quoi ils ont quelque chose à voir avec notre discussion, et de poser exactement la question que tu veux poser, ou ton point de vue, peu importe.

Bon, je te relis: tu poses les questions suivantes:

Sun a écrit :qu'est ce qui crée cette déviance?si c'était des gens de mauvaises moralités ,je pourrais te comprendre ,mais est-ce le cas?s'ils étaient mariés auraient ils pu agir de la sorte ?

Ce qui créé ces déviances, c'est que ces hommes ont perdu de vue le Christ qu'ils avaient promis de servir, qu'ils n'ont pas tenu leurs engagement d'abstinence: immédiatement, l'intégration harmonieuse de leur sexualité est devenue pour eux un pénible refoulement et une corvée frustrante qui avait perdu tout son sens: et par je ne sais quelle inspiration diabolique, ils ont défoulé cette frustration sur de jeunes enfants.

Il faut que tu comprennes que cette abstinence que l'Église exige de ses prêtres doit être intégrée dans une vie de don de soi total à Dieu, et ne peut en être séparée. On est prêtre ou on l'est pas. Ceux qui perdent Dieu de vue tout en gardant leur état de prêtre s'exposent à de très graves erreurs.

Est-ce que ces gens étaient "de mauvaise moralité"? Bien non, leur guide moral était excellent, et c'est justement parce qu'ils ne l'ONT PAS suivi qu'ils sont tombés dans des erreurs si grandes. Crois-moi, les bons prêtres, ceux qui se tiennent aux engagements moraux de l'Église, ne sont pas des violeurs d'enfants.

S'ils étaient mariés et aussi peu dévots à Dieu, aussi corrompus, il ne fait aucun doute qu'ils seraient portés à porter des actes aussi criminels.

C'est bien, et comment on fait pour utiliser cette pulsion sexuelle à bon escient ?est-ce juste des paroles ou il y a une méthode concrète au niveau pratique?

Bien, je résumais, mais retourne sur la première page de ce forum, Cocotte a donné un bon aperçu de la morale sexuelle catholique, il n'est pas utile que je répète la même chose.

Le problème c'est que le sexe est naturel et que le mariage non, c'est une institution humaine.

Ce qui est une institution humaine est justement là pour rendre justice à la nature, pour l'accomplir. Ce à quoi le sexe appelle "naturellement", le mariage vient y répondre humainement et divinement. Nous ne nous résumons pas à un corps dominé par ses pulsions.

Et puis ,tu aimes jouer sur les mots ,si l'église interdit le sexe hors du mariage c'est parceque c'est "bien"?et si c'est pas bien c'est que c'est mauvais non?

Lire les messages de Cocotte au début de ce fil.

Ceci veut-il dire ,
1Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à se nourrir?
2 Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à respirer?
3 Que pour suivre Jésus,on doit renoncer à faire ses besoins?
4Que pour suivre Jésus,on doit renoncer à dormir?
.....
....Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à avoir un rapport sexuel?

À une petite nuance près, oui. En fait, c'est de renoncer à sa volonté propre en toute chose. Offrir tout ce que nous sommes, tout ce que nous faisons, ne faire tout qu'en fonction d'un seul, le Christ. Cela inclut tous les aspects de notre personne. Se dire: si ce matin je me nourris, c'est que Dieu le veut: mais s'il ne le voulait pas, je ne le ferais pas: car il vaut mieux pour moi de m'abstenir de manger que de contrevenir à la volonté de Dieu. Si demain je veux devenir avocat, ce n'est que pour plaire à Dieu: et si cela déplaisait à Dieu, jamais je ne le ferais. Si avoir des rapports sexuels avec cette personne contrevient à la volonté de Dieu pour moi, jamais je ne le ferai.

Parceque ce sont des fonctions naturelles de l'homme .Qui n'ont rien a voir avec la morale.

L'association est fausse. Ce n'est pas parce qu'une fonction est naturelle en l'homme que de s'en servir n'est pas moral.
Tant qu'à ça, tiens, mon poing et mon instinct de violence est naturel: et pourtant si je frappe, on va quand même m'arrêter et me donner une amende.
Tant qu'à ça, mon intelligence est naturelle: et pourtant si je m'en sers pour ruiner mon voisin, je suis quand même un misérable.

Jésus nous invite à le suivre ,en changeant notre façon de penser ,qui appartient à ce système de choses.

Ça c'est réduire Jésus à un philosophe, ce que fondamentalement il n'est pas.

Salut Lumine!

Tu parles comme un vrai religieux , et c'est normal...

Tu dis:

...Crois-moi, les bons prêtres, ceux qui se tiennent aux engagements moraux de l'Église, ne sont pas des violeurs d'enfants.

S'ils étaient mariés et aussi peu dévots à Dieu, aussi corrompus, il ne fait aucun doute qu'ils seraient portés à porter des actes aussi criminels...

Je te fais remarquer ,que je ne connais pas un autre acte criminel autre que la pédophilie ,ayant pris une si grande ampleur chez vous.
c'est pourquoi ,il normal de penser que s'ils (ces prêtres ) étaient mariés ,il n'y aurait sans doute pas ,ou très moins d'actes pédophiles.
Car il ne s'agit pas de perversion mais d'actes CRIMININELS !!! Puisque chez les pasteurs (protestants et autres) on ne rematque pas ce phénomène,je ne dis pas qu'ils sont saints, mais il n'y a pas d'actes de pédophiles d'une telle ampleur.
Maintenant ,si tu crois que c'est par un "phénomène diabolique" qui t'échappes et afflige ces prêtres ,continue à le croire... Encore une fois ceci concerne votre communauté.Et non moi.
Tout ce que je peux dire c'est que lorsqu'on en attrapera un ,on le mettra en prison ,pour un très bon moment.


J'ai compris votre "méthode" pour pouvoir s'abstenir de pulsion sexuelle chez vous .Et c'est bien ce que je pensais ,mais je voulais l'entendre de toi-même.... et donc ce que j'en pense ,c'est que c'est le meilleur chemin pour affliger l'homme de cette pulsion.
Car ce que tu considères comme un problème ,le devient .Car il devient la source de ton combat ,et donc il y a lutte.
maintenant ,il est normal de décider que l'on veut faire telle chose ou pas,de se dire que telle chose est un problème ou pas .Mais ,si par malheur tu fais d'une chose un problème,alors qu'en "vérité" il n'y en n'a pas alors TU TE RETROUVES DANS UN VÉRITABLE PROBLÈME!!!
A toi te voir,mon ami.

Tu dis:

Ce qui est une institution humaine est justement là pour rendre justice à la nature, pour l'accomplir. Ce à quoi le sexe appelle "naturellement", le mariage vient y répondre humainement et divinement. Nous ne nous résumons pas à un corps dominé par ses pulsions.

Bien entendu,nous nous résumons pas à un corps dominé par ses pulsions.
Mais penses-tu réellement que la nature à besoin de ta ou votre justice?
On peut parler de chercher à la dominer pour un certain but.Mais la nature est merveilleuse en soi ,c'est l'oeuvre de Dieu.Par contre c'est l'homme qui a besoin de se définir par rapport à cela.
Et c'est par le moyen de l'éducation,de la culture et de la religion que l'homme se définit par rapport à ça.
Donc , la nature fonctionne correctement,c'est un processus, comme on pourrait dire ,NICKEL. Si quelquechose ne te plait pas ,alors détourne toi de ça ,pas parceque c'est un "problème",mais parceque "joyeusement" tu préfères une autre partie de ce tableau.Et surtout ne dit pas que "c'est mauvais" car indirectement c'est renier ce que ton Dieu a fait.

Tu dis:

À une petite nuance près, oui. En fait, c'est de renoncer à sa volonté propre en toute chose. Offrir tout ce que nous sommes, tout ce que nous faisons, ne faire tout qu'en fonction d'un seul, le Christ. Cela inclut tous les aspects de notre personne. Se dire: si ce matin je me nourris, c'est que Dieu le veut: mais s'il ne le voulait pas, je ne le ferais pas: car il vaut mieux pour moi de m'abstenir de manger que de contrevenir à la volonté de Dieu. Si demain je veux devenir avocat, ce n'est que pour plaire à Dieu: et si cela déplaisait à Dieu, jamais je ne le ferais. Si avoir des rapports sexuels avec cette personne contrevient à la volonté de Dieu pour moi, jamais je ne le ferai.

Devenir avocat...cela ne cadre pas avec ce que j'ai dit ,il s'agissait de fonctions naturelles de l'homme.
Tu aimes répondre compliqué à une question simple...
Donc la volonté de Dieu c'est de renoncer à se nourrir?à respirer?à faire ses besoins?à dormir?
Si ta reponse et oui,je te souhaite bon courage ,pour faire "la volonté de Dieu".

Tu dis:

L'association est fausse. Ce n'est pas parce qu'une fonction est naturelle en l'homme que de s'en servir n'est pas moral.
Tant qu'à ça, tiens, mon poing et mon instinct de violence est naturel: et pourtant si je frappe, on va quand même m'arrêter et me donner une amende.
Tant qu'à ça, mon intelligence est naturelle: et pourtant si je m'en sers pour ruiner mon voisin, je suis quand même un misérable.

Encore une fois tu as lu ,mais tu ne m'a pas compris.
Les fonctions naturelles ,n'ont rien de "bien ou mal " en soi, c'est toi qui décide de la valeur que tu attribue à un acte naturel dans contexte précis.
Le même poing ,dont tu parles dans un autre contexte serait "moralement" bien,la même intelligence dont tu parles dans un auttre contexte serait "moralement" bien.C'est l'homme qui définit cela par rapport à sa croyance ,sa culture,son éducation ,en fait par rapport à ce qu'il désire être dans le monde.
c'est pourquoi ,je fais une séparation entre le naturel et le normal(ce qui vient de l'éthique ou morale)
Ce qui est naturel n'est ni bien ni mal,par contre ce qui est normale peut changer de valeur selon l'époque ,le peuple,le contexte....etc.
Voilà ,la différence.

En ce qui concerne Jésus:
Dans la mesure ou tout le monde croit à son existence:
Tout le monde ,peut s'accorder de dire que c'est un Homme .
Tout le monde ,peut s'accorder de dire que c'est un philosophe.

Mais est-ce que tout le monde peut s'accorder de dire que c'est le fils de Dieu et qu'il est mort sur la croix pour nos péchés?

Donc de dire:

Ça c'est réduire Jésus à un philosophe, ce que fondamentalement il n'est pas.

je pense le contraire ,je pense que fondamentalement ,il est un homme et un philosophe ,le reste c'est ta croyance ...
Ma façon de parler se rapproche d'un fédérateur ,et toi d'un religieux.
Ceci ne veut pas dire que je ne reconnais pas la dimension spirituelle de Jésus.
D'ailleurs ma spiritualité est assez manifeste ,non? mais c'est le meilleur moyen de se faire comprendre de beaucoup de gens,sans la "force" et en restant au niveau de ce qu'ils croient et ce qu'ils pensent.

@+

Car il ne s'agit pas de perversion mais d'actes CRIMININELS !!! Puisque chez les pasteurs (protestants et autres) on ne rematque pas ce phénomène,je ne dis pas qu'ils sont saints, mais il n'y a pas d'actes de pédophiles d'une telle ampleur.

Du peu que je connaisse des pasteurs protestants, je crois pouvoir dire en toute bonne fois, qu'ils n'ont vraiment pas les mêmes engagements que les prêtres catholiques.
Que tout protestant qui s'y connaît me reprenne si j'ai tort et qu'il me confirme si j'ai raison... mais je crois que
Les pasteurs ne sont pas engagés dans un lien indissoluble à leur Église comme les prêtres.
Ils ne font pas les voeux religieux de pauvreté, d'obéissance et de chasteté.

Je ne suis pas psychologue, ni toi d'ailleurs, mais je serais porté à dire qu'une abstinence imparfaite et vécue sans l'aide de Dieu, peut conduire, au fil des années, à une grande perversion sexuelle qui expliqueraient ces actes.

Bon. et alors? C'est à toi de me fournir la suite.

Sun a écrit :J'ai compris votre "méthode" pour pouvoir s'abstenir de pulsion sexuelle chez vous .Et c'est bien ce que je pensais ,mais je voulais l'entendre de toi-même.... et donc ce que j'en pense ,c'est que c'est le meilleur chemin pour affliger l'homme de cette pulsion.

S'abstenir de pulsion sexuelle? Mais tu es tombé sur la tête, mon ami!
Il faudrait pour cela la castration, ou je ne sais quelle opération chirurgicale pour nous enlever les glandes productrices d'hormones...
Tu vois bien que c'est une idée ridicule! La pulsion sexuelle est toujours là, l'important c'est qu'est-ce que tu en fais. Tu peux t'en servir pour le bien, pour le mal. Tu es d'accord? Bon. Les vocations chrétiennes du mariage, célibat et vie consacrée sont là pour la diriger vers le bien. Je résume beaucoup mais j'avais déjà expliqué tout ça en long et en large dans mes messages précédents.

Mais penses-tu réellement que la nature à besoin de ta ou votre justice?

...Fais l'expérience par toi-même: obéis à tes pulsions sexuelles pendant un an, sans aucune considération éthique ou morale pour qui que ce soit. Tu vas te retrouver en prison longtemps avant l'échéance. Tu vois bien qu'une morale sociale (et religieuse) est nécéssaire pour parfaire la nature.

Donc , la nature fonctionne correctement,c'est un processus, comme on pourrait dire ,NICKEL

Tu ne diras plus ça derrière les barreaux...

Donc la volonté de Dieu c'est de renoncer à se nourrir?à respirer?à faire ses besoins?à dormir?
Si ta reponse et oui,je te souhaite bon courage ,pour faire "la volonté de Dieu".

Bien, généralement non, mais c'est à toi, c'est à moi de voir, jour après jour... Tu m'avais posé strictement la même question en 4 points différents dans ton avant-dernier message, et je crois t'avoir déjà répondu.

Encore une fois tu as lu ,mais tu ne m'a pas compris.
Les fonctions naturelles ,n'ont rien de "bien ou mal " en soi, c'est toi qui décide de la valeur que tu attribue à un acte naturel dans contexte précis.
Le même poing ,dont tu parles dans un autre contexte serait "moralement" bien,la même intelligence dont tu parles dans un auttre contexte serait "moralement" bien.C'est l'homme qui définit cela par rapport à sa croyance ,sa culture,son éducation ,en fait par rapport à ce qu'il désire être dans le monde.

Pardon. Si je t'ai bien compris, il n'existe selon toi pas de morale sexuelle, parce que la sexualité est une chose "naturelle".
Le problème c'est que nous ne nous amusons pas à qualifier les choses en elle-même de bien ou de mal, ça n'a aucun sens. Donc, tu as raison de dire que la sexualité, au départ, n'a aucune moralité. Par contre:
Ce qui nous intéresse, c'est de savoir comment agir face à la sexualité, que faire de ces pulsions, comment vivre notre identité sexuelle. Et là où rentre la volonté humaine, là rentre la moralité, comme dans mon exemple du poing.
C'est cette moralité qu'explique l'Église. Tu es le premier à dénoncer les prêtres pédophiles: c'est que tu reconnais que ces gens utilisent la sexualité à mal, et qu'ils ne devraient pas. Tu es le premier donc, à stipuler un interdit sexuel: les enfants, pas touche! Bien, on commence comme ça, et on finit avec toute une morale sexuelle. Tu es sur la bonne voie.

En ce qui concerne Jésus:
Dans la mesure ou tout le monde croit à son existence:
Tout le monde ,peut s'accorder de dire que c'est un Homme .
Tout le monde ,peut s'accorder de dire que c'est un philosophe.

La deuxième proposition est fausse. As-tu lu l'Évangile, surtout celui selon Jean? Jésus n'y est jamais présenté comme un maître de morale ou un philosophe. Le centre de son message est qu'il est la voie, la vérité et la vie. Qu'il n'y a d'espoir de rédemption qu'en lui, et qu'il reviendra dans la gloire au dernier jour.
C'est un message religieux et non philosphique. Jésus, en termes de philosophie et de morale, n'a pas dit grand-chose de plus que ceux avant et après lui. La différence, celle qui le rend important et qui fait que 2 milliards de personnes se proclament "chrétiens", c'est qu'il s'est dit être le Fils de Dieu.