Religions du monde :: forum religion

Bonjour Melchior, bonjour à tous et toutes,

Melchior écrit :

Vous vous opposez à ce que dit la parole de Dieu....

En es-tu sûr que ce soi moi qui m’oppose à ce qui est écrit dans la Parole de DIEU ? Pourtant, n’ai-je pas répondu à Médico selon ce qui est écrit dans la Parole de DIEU en ce qui concerne l’esprit et l’âme ? Par contre, toi, as-tu répondu à mes questions ?

Avant de te donner une réponse conforme à la Parole de DIEU concernant la signification des versets dans Hébreux 4/12 et 13. Je vais donc te poser les mêmes questions qu’à Médico, afin d’être sûr que tu en connaisses la réponse et que tous puissent le constater, car parler selon ce que je « pense » n’est pas dire forcément ce que la Parole de DIEU dit :

Apocalypse 6 :

6.9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?

20.4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

A ton avis, lorsqu’il est cité ces « âmes » dans ces quelques versets, où se trouvent leur « esprit » ?

Encore deux versets (parmi tant d’autres) :

Esaïe 42.1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations...

DIEU qui est « ESPRIT » a donc une âme, où se trouve son « âme » ? De plus, DIEU met son « esprit » sur son élu, où se trouve « l’âme de son élu » à ce moment ?

Psaume 34.19 L'Éternel est près de ceux qui ont le cœur brisé, Et il sauve ceux qui ont l'esprit dans l'abattement...

Dans ce « cœur brisé » (l’âme et tous ses sens), où se trouve l’esprit, sachant que l’esprit peut lui aussi être dans l’abattement ? Un esprit peut donc être animé de « sentiments » ?

Je te replace donc ce que j’avais déjà écrit :

Compte tenu qu’il est écrit : « ...C'est l'âme qui pèche qui mourra (Proverbes 21/10, et Ezéchiel 18/3) ! » JESUS qui n'a jamais péché, donc son " âme " n'est donc pas morte, « …Matthieu 26.38 Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi… ». Pourtant, JESUS ne remet que son " esprit " entre les mains de DIEU son Père juste avant de mourir physiquement quand à son corps de chair sur la croix, « …Luc 23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira… ».

Donc, où est passé « l’âme » de JESUS puisque pour toi, les deux ne sont jamais synonymes, donc dissociables ? C’est cela la question !

Maintenant, supposant que tu aies les réponses à mes questions, je vais te répondre quand à Hébreux 4 :

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

Tu dis :

Comment pouvez vous dire qu'on ne peut séparer ou dissocier l'âme de l'esprit ?
VOUS CERTAINEMENT PAS, mais DIEU ? OUI !
Nouvel évangile à la Petitot ?

Tu vois mon cher Melchior, plutôt que te « focaliser » sur ma personne, si seulement tu lisais correctement ce qui est placé sur ce forum pour le salut de ton âme ! Le seul Modèle que nous avons, c’est CHRIST, sa naissance, sa vie, sa mort, et sa résurrection par la Puissance de DIEU son Père. Souviens-toi de ce que j’ai écris en ma première réponse concernant ces deux versets de Genèse 2

Genèse 2 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

J’ai posé ces trois questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

A ces trois questions, tu n’as pas répondu, ou plutôt, tu as répondu sans répondre ! Pourtant, la réponse à l’origine de l’âme est dans ces deux versets. Que toi ou moi le voulions ou ne le voulions pas, ce qui est écrit est écrit ! Aucune « âme » n’est « rajoutée » en plus de l’esprit soufflé par DIEU en l’homme à sa création ! Et si tu contestes cela, c’est que tu ne crois pas la Parole de DIEU, tu es « incrédule », et aucun « incrédule » n’aura part au royaume de DIEU !

Si un esprit d’homme à en lui « l’essence de l’âme » de DIEU (sa nature) (Esaïe 42/1), il ne peut pas porter du « mauvais fruit », il est un « bon arbre » selon ce que JESUS donne en exemple de sa propre vie et de sa parole (Matthieu 7/18 à 23).

Au commencement, Satan a corrompu l’esprit de la femme encore vierge de toute connaissance du bien et du mal, cela en agissant sur « l’âme » (la nature) de son esprit, en provocant par son mensonge la « convoitise » en son esprit (Genèse 3/6). N’oublie pas que la femme, n’est pas créée par DIEU à partir de la poussière de la terre, mais de la « côte » de l’homme (Ge.2/21 et 22) ! Ce n’est pas au hasard que Satan a choisi de séduire l’esprit de la femme, car c’est d’elle que sortira la postérité de l’homme (Ge.3/15).

A partir de ce moment de la désobéissance de Eve et Adam, l’esprit de l’homme a été souillé et s’étant volontairement corrompu en obéissant à Satan et il est devenu « l’esclave » de Satan qui par ce fait, est devenu le « père » du premier esprit d’homme corrompu (c’est cela sa descendance à lui). Quoique la corruption par l’esprit de Satan en l’homme par le biais de l’âme de son esprit ira en grandissant (Genèse 6/5 à 7), DIEU n’oublie pas ses créatures pour autant (Genèse 7/21 et 22). Cet esclavage de l’esprit de l’homme durera jusqu’à la naissance de JESUS le Fils de DIEU (Jean 3/16), le Fils de l’homme sur la terre, né avec un esprit pur, une âme sainte, et un corps de chair formé par DIEU, exempt du péché (Luc 1/35 – Hébreux 10/5). Pour pouvoir garder son esprit pur et son âme sainte dans son corps de chair, JESUS demeure par l’ESPRIT de son Père en son Père, par un amour et une obéissance total à la volonté de son Père (Jean 8/29 – 1 Jean 5/18).

Personne ne peut dissocier l’âme de l’esprit dans le corps de JESUS étant le « Modèle » de la Vie nouvelle. Seul Satan, ou ses serviteurs, ou ses enfants essayeront, mais en vain (Jean 14/30). JESUS dit que nous devons naitre nouveau si nous voulons pouvoir un jour voir et entrer dans le royaume de DIEU (Jean 3/1 à 21). Naitre comme LUI, nouveau, avec un esprit nouveau et en cet esprit une âme nouvelle (l’essence de l’âme de DIEU, c’est ce qui est écrit et annoncé dans Ezéchiel 36/24 à 27). JESUS dit aussi qu’un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits et vice versa (Matthieu 7/17 à 20), ou qu’il ne faut pas mettre du vin nouveau dans une vielle outre (Matthieu 9/16 et 17), et je passe de tous les autres exemples que JESUS donne dans les évangiles pour quiconque veut aimer DIEU son Père et ainsi pouvoir le suivre.

Alors pourquoi est-il écrit dans Hébreux 4/12 et 13 ?

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

La raison est simple, personne ne peut « tromper » DIEU et se faire passer pour un de ses enfants sans que Sa Parole le reprenne en son esprit encore corrompu (Jacques 4/1 à 10) ! Depuis que JESUS est venu sur la terre, et remonté à la droite de son Père, quiconque dit être né de DIEU (Jean 1/12 et 13), ayant l’ESPRIT de CHRIST en lui (Romains 8/9), témoigne ainsi à la face du monde que son esprit réellement libre est devenu la lumière du monde (Matthieu 5/13 à 16), ainsi que l’âme de cet esprit nouveau avec son corps de chair. L’esprit/âme et corps, né de DIEU peut s’écrire : Esprit/âme et corps, les trois ne font désormais qu’un homme né nouveau comme JESUS qui Lui-même un jour est né de DIEU, pur, saint, irrépréhensible (Ezéchiel 36/24 à 27 - 1 Thessaloniciens 5/23 et 24 - Colossiens 3/9 et 10 – 2 Corinthiens 5/17, etc…) !

Quiconque dit être né de DIEU prétendant posséder l’ESPRIT de CHRIST en lui et témoigne que sa vie n’est que le résultat de ce qui est écrit dans Romains 7, montre par là que malheureusement son esprit quoiqu’il en souffre réellement, est toujours esclave du péché par l’esprit de Satan (Ro. 7/14 à 24). L’esprit corrompu de l’homme veut bien servir DIEU, mais DIEU ne lui permet pas tant qu’il demeure esclave du péché (Ro.7/20), c’est pour cela qu’IL a envoyé son Fils, afin que quiconque LE croit (Matthieu 17/5), reçoit une nouvelle vie, affranchie et réellement libre du péché, possédant ainsi la vie éternelle.

La Parole de DIEU, (l’Epée de l’ESPRIT) séparera toujours l’esprit/âme de l’homme pécheur, de l’esprit/âme l’homme nouveau né par l’ESPRIT de CHRIST ! Un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, ni un mauvais arbre porter du bon fruit. De même qu’il ne sert à rien de vouloir essayer de mettre du vin nouveau dans une vieille outre, car la vieille outre finira par « exploser » et le vin et l’outre seront perdus à jamais ! Il faut mettre le vin nouveau dans une outre neuve, ainsi seulement, le vin et l’outre seront conservés (Matthieu 9/17) ! Belle image n’est-ce pas, mais qui crois JESUS et sa Parole ?

C’est bien ce que l’apôtre Paul enseigne dans Romains 6, il faut que le vieil homme, l’être entier avec son esprit/âme et corps corrompu représenté par le corps du péché, par la foi en la Parole de DIEU faite chair, soit définitivement crucifié, mort et enterré pour qu’il soit détruit. Ce n’est que lorsque cette mort est constatée par DIEU (Jean 12/24 à 26), que de cette mort, par la puissance de DIEU, comme pour son Fils, naisse un nouvel homme créé selon LUI par l’Esprit de son Fils, le Premier esprit/âme qui par son obéissance à l’ESPRIT a vaincu Satan et la mort (Colossiens 2/8 à 15).

Alors libre à toi de dire que ce qui est écrit ci-dessus n’est pas en conformité avec la Parole de DIEU, néanmoins jamais tu ne pourras plus dire que l’Evangile de JESUS-CHRIST ne t’a pas été annoncé dans toute sa Vérité, cela afin que tu sois sauvé. La Parole de DIEU séparera toujours ce qui est charnel de ce qui est spirituel, ces deux états « d’esprit ou d’ESPRIT » sont opposés entre eux, justement pour ne pas faire ou dire ce que l’on veut (Galates 5/ 16 à 26). L’ESPRIT veille avec son « Epée », la Parole de DIEU !

Colossiens 2:

2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

2.9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

2.10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

2.11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:

2.12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

2.13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;

2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Et encore :

Hébreux :

4.7 Dieu fixe de nouveau un jour aujourd'hui en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs.

4.8 Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d'un autre jour.

4.9 Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.

4.10 Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes.

4.11 Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance.

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

4.14 Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons.

4.15 Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.

4.16 Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins.

A bon entendeur.

Patrick PETITOT.

melchior"]juge les sentiments et les pensées du coeur. "
Paul dit donc que la parole de Dieu est si vivante , si efficace et si tranchante et si pénétrante qu'elle va jusqu'à partager âme et esprit....c'est donc que les deux sont fortement imbrigués l'un à l'autre.....
Jesus qui est la parole de Dieu par excellence.....a remis son esprit à son PERE!

les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes .

medico a écrit :

les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes .

C'est certain, je le crois aussi......mais c'est inutile de discuter avec Petitot car il y a des lustres qu'il discute là-dessus sur tous les forums.
Je m'arrête là, c'est inutile.....quand on discute sur la lettre et non par l'ESprit.

medico a écrit : .

Bonjour Médico,

Tu dis :

les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes

Je sais cela, c'est ce que je ne cesse d'essayer de vous faire comprendre. Cette séparation, il faut l'appliquer en ce que JESUS dit, à savoir : "...On ne met pas du vin nouveau dans une vieille outre...", car tôt ou tard, elle explosera sous l'effet de la fermentation, et le vin, et l'outre seront perdues à jamais. Demeurer dans la foi, c'est vivre Romains 6. Demeurer sous la loi, c'est vivre Romains 7.

La foi commence comme cela :

Matthieu 17.5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le !

Hébreux 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Jean 8 :

8.31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;

8.32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

8.33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?

8.34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.

8.35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.

8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Je lisais cela de Melchior :

Donc dans sa "chair"(âme +corps)Adam chassé d'Eden....était le même!

Cela n'est pas écrit ainsi dans la Parole de DIEU.

Il disait encore cela :

Avant ,il avait un corps et une âme(un esprit aussi), ce corps et cette âme sont demeurés les mêmes, à part qu'e ayant pris connaissance du bien et du mal, ils se découvrir nus.....

Oui, c'est facile d'écrire cela, mais il n'a toujours pas répondu comment est entrée cette " fameuse âme " en l'homme, puisque pour lui " c'est comme " une personne à part entière en plus de l'esprit soufflé par DIEU !

Lorsque l'on ne pas donner pour soi-même par la Parole de DIEU l'origine de sa propre âme, comment veux-tu l'expliquer aux autres ? Chacun(e) ne peut donner à l'autre que ce qu'il possède, ce qu'il a reçu de l'ESPRIT, et DIEU ne donne pas l'ESPRIT avec mesure ! Je vous ai donné ce qu'est l'origine de l'âme selon l'ESPRIT, afin que désormais vous compreniez ce qui doit " mourrir " en vous par la foi, afin d'être sauvé en devenant une nouvelle créature, esprit/âme et corps de chair sans du péché en elle (2 Corinthiens 5/17).

Il écrit encore :

Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....
Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!

Quoiqu'il n'arrive pas définir l'origine de l'âme, où et comment se trouve l'âme en l'homme, il ose quand même écrire que seul " l'esprit " n'était plus pur après le péché de l'homme ! C'est totalement faux, la Parole dit le contraire. D'après lui, une partie seulement de l'homme aurait été souillé, l'esprit de l'homme, et son âme serait restée pure !

N'est-ce pas par le biais de l'âme de Eve que Satan fait naitre en son esprit la convoitise, Genèse 3 :

3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

3.6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Qu'est-ce qui fait que l'homme peut ressentit, goûter, penser, etc, ...n'est-ce pas l'âme ?

Si l'âme de l'homme serait restée pure après le péché, l'âme étant le principe des facultés morales, sentimentales, intellectuelles; le siège de la pensée et des passions, comment peut-on expliquer l'attitude de Adam et Eve :

Genèse 3 :

3.9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

3.10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?

Si l'âme de l'homme n'était pas souillée, pourquoi l'homme se cachait-il non pas par peur de DIEU, mais par la peur de se monter nu devant DIEU, il avait honte..La peur, la honte, d'où tient -elle son origine ?

Nous pouvons encore lire cela dans Genèse 6 :

6.5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

L'âme est-elle toujours aussi pure que cela, inocente, par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine ?

Mon cher Médico, crois-moi, si tu veux comprendre Hébreux 4/12 et 13, relis ce que j'ai écrit à Melchior ci-dessous :

Hébreux 4 :

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

La raison est simple, personne ne peut « tromper » DIEU et se faire passer pour un de ses enfants sans que Sa Parole le reprenne en son esprit encore corrompu (Jacques 4/1 à 10) ! Depuis que JESUS est venu sur la terre, et remonté à la droite de son Père, quiconque dit être né de DIEU (Jean 1/12 et 13), ayant l’ESPRIT de CHRIST en lui (Romains 8/9), témoigne ainsi à la face du monde que son esprit réellement libre est devenu la lumière du monde (Matthieu 5/13 à 16), ainsi que l’âme de cet esprit nouveau avec son corps de chair. L’esprit/âme et corps, né de DIEU peut s’écrire : Esprit/âme et corps, les trois ne font désormais qu’un homme né nouveau comme JESUS qui Lui-même un jour est né de DIEU, pur, saint, irrépréhensible (Ezéchiel 36/24 à 27 - 1 Thessaloniciens 5/23 et 24 - Colossiens 3/9 et 10 – 2 Corinthiens 5/17, etc…) !

Quiconque dit être né de DIEU prétendant posséder l’ESPRIT de CHRIST en lui et témoigne que sa vie n’est que le résultat de ce qui est écrit dans Romains 7, montre par là que malheureusement son esprit quoiqu’il en souffre réellement, est toujours esclave du péché par l’esprit de Satan (Ro. 7/14 à 24). L’esprit corrompu de l’homme veut bien servir DIEU, mais DIEU ne lui permet pas tant qu’il demeure esclave du péché (Ro.7/20), c’est pour cela qu’IL a envoyé son Fils, afin que quiconque LE croit (Matthieu 17/5), reçoit une nouvelle vie, affranchie et réellement libre du péché, possédant ainsi la vie éternelle.

La Parole de DIEU, (l’Epée de l’ESPRIT) séparera toujours l’esprit/âme de l’homme pécheur, de l’esprit/âme l’homme nouveau né par l’ESPRIT de CHRIST ! Un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, ni un mauvais arbre porter du bon fruit. De même qu’il ne sert à rien de vouloir essayer de mettre du vin nouveau dans une vieille outre, car la vieille outre finira par « exploser » et le vin et l’outre seront perdus à jamais ! Il faut mettre le vin nouveau dans une outre neuve, ainsi seulement, le vin et l’outre seront conservés (Matthieu 9/17) ! Belle image n’est-ce pas, mais qui crois JESUS et sa Parole ?

C’est bien ce que l’apôtre Paul enseigne dans Romains 6, il faut que le vieil homme, l’être entier avec son esprit/âme et corps corrompu représenté par le corps du péché, par la foi en la Parole de DIEU faite chair, soit définitivement crucifié, mort et enterré pour qu’il soit détruit. Ce n’est que lorsque cette mort est constatée par DIEU (Jean 12/24 à 26), que de cette mort, par la puissance de DIEU, comme pour son Fils, naisse un nouvel homme créé selon LUI par l’Esprit de son Fils, le Premier esprit/âme qui par son obéissance à l’ESPRIT a vaincu Satan et la mort (Colossiens 2/8 à 15).

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT

Patrick vous dites :

''L'âme est-elle toujours aussi pure que cela, inocente, par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine

? ''
Quest-ce que vous attendez part ses mots :

par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine

?
Merci de détaillés

medico a écrit :ta référence n'a rien a voir avec l'immortalité de l'âme.
par contre refléchis a ça.
(Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
et ça.
(Ecclésiaste 9:9-10) 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, le temps que s’envolent les jours de ta vie. Car c’est là ta part en cette vie tout le temps que tu peines sous le soleil.
10 Tout ce qui sera à ta portée et que tu te sens capable de faire, fais-le ; car au séjour des morts où tu t’en vas, il n’y a ni travaux, ni problèmes, ni connaissance, ni sagesse.

bonjour medico, je t'ai dit qu'il y'a les deux possibilités, soit Dieu te donne conscience dans la mort, soit il te la retire

jésus fait bien la difference entre l'âme et le corps, paul dit lui même qu'il voudrait morrir pour rejoindre le christ dans les cieux....

medico réponds a cette question

selon la bible quand jésus mourrut il alla prêcher aux esprits

comment se fait t'il que bien que mort il prêcha ?

[Bonjour Médico,

Tu dis :

les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes

Je sais cela, c'est ce que je ne cesse d'essayer de vous faire comprendre. Cette séparation, il faut l'appliquer en ce que JESUS dit, à savoir : On ne met pas du vin nouveau dans une vieille outre!"car tôt ou tard, elle explosera sous l'effet de la fermentation, et le vin, et l'outre seront perdues à jamais(P PETITOT)
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Vous ne savez pas .....car une fois vous dites qu'on ne peut pas séparer les deux et puis devant un verset de DIeu qui dit le contraire ,vous répondez ...:".je sais cela !".

Je lisais cela de Melchior :

Donc dans sa "chair"(âme +corps)Adam chassé d'Eden....était le même!

Cela n'est pas écrit ainsi dans la Parole de DIEU.

Au contraire! Ce qui avait changé en eux ,c'est leur esprit en qui était entré le péché.....Leurs facultés de volonté,d'émotion et d'entendement de leur âme restaient les mêmes, leur corps aussi,sinon qu'ils durent se vêtirent.
C'est la partie esprit qui a été touchée et qui a entraîné la chute.....
Et c'est en nous donnant un "esprit nouveau "que Dieu rétablit la chose...
La base a été touchée.....c'est à la base que Dieu apporte sa guérison.
L'esprit étant la partie la plus importante d e l'homme , le lieu où Dieu peut s'exprimer en l'homme et lui donner vie!
Pour preuve que vous "n'écoutez pas", c'est pour sauver cet esprit d'un homme que Paul le livre à Satan pour la destruction de la chair....
Voilà ce qu'il faut" écouter "M Petitot ,ce que Dieu révèle et non ,ce que vous lisez "charnellement"! Il disait encore cela :

L'animal a aussi une âme.....demeure t-elle après sa mort?
Quand Dieu plaça cet âme dans l'animal?
En l'homme ,il ajouta l'esprit.....ce qui lui donnait de ressembler à eux, le NOUS.
C'est à dire Dieu qui est esprit....

Lorsque l'on ne pas donner pour soi-même par la Parole de DIEU l'origine de sa propre âme, comment veux-tu l'expliquer aux autres ? Chacun(e) ne peut donner à l'autre que ce qu'il possède, ce qu'il a reçu de l'ESPRIT, et DIEU ne donne pas l'ESPRIT avec mesure !

Soyons sérieux ,voulez vous? Vous n'avez été capable de justifier un baptême du Saint Esprit.....que vous niez d'ailleurs chez les autres!
Vous savez tout ....parce que vous le dites.
On s'en rende compte par vos interprétations ....

Je vous ai donné ce qu'est l'origine de l'âme selon l'ESPRIT, afin que désormais vous compreniez ce qui doit " mourrir " en vous par la foi, afin d'être sauvé en devenant une nouvelle créature, esprit/âme et corps de chair sans du péché en elle (2 Corinthiens 5/17).
Voilà une phrase "incohérente" de plus ,souvent répétée....

Il écrit encore :

Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....
Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!

Quoiqu'il n'arrive pas définir l'origine de l'âme, où et comment se trouve l'âme en l'homme, il ose quand même écrire que seul " l'esprit " n'était plus pur après le péché de l'homme ! C'est totalement faux, la Parole dit le contraire.
Où cela ?Où est il écrit que l'âme et le corps proprement dit d'ADam et d'Eve , avaient changé?
Dans votre entendement personnel....uniquement.

N'est-ce pas par le biais de l'âme de Eve que Satan fait naitre en son esprit la convoitise, Genèse 3 :

3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Quels yeux ?Ils ne voyaient donc pas clair?N'est ce donc point des yeux de l'esprit qu e parle les écritures?L'esprit ....étant la lampe intérieure?Les yeux du coeur ,dans le sens "esprit".....souvent répété dans la bible.

3.6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

C'est par la partie de son âme appelée son intelligence, qu'elle pût voir qu'il était précieux pour ouvrir son intelligence(qui était fermée).
Vous voulez rire?

Qu'est-ce qui fait que l'homme peut ressentit, goûter, penser, etc, ...n'est-ce pas l'âme ?
Oui pour les choses décelables mais c'est l 'esprit qui voit les choses spirtuelles comme le bien et le mal!C'est pourquoi l'esprit est la lampe ...
Lampe éteinte chez l'homme déchu.
Si l'âme de l'homme serait restée pure après le péché, l'âme étant le principe des facultés morales, sentimentales, intellectuelles; le siège de la pensée et des passions, comment peut-on expliquer l'attitude de Adam et Eve :

Genèse 3 :

3.9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

3.10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?

Si l'âme de l'homme n'était pas souillée, pourquoi l'homme se cachait-il non pas par peur de DIEU, mais par la peur de se monter nu devant DIEU, il avait honte..La peur, la honte, d'où tient -elle son origine ?
De l'esprit.....de même que Christ dit:"Je ne vous ai pas donné un esprit de "timidité".....!
le fruit de l'ESprit provient il des efforts de l'âme?Non!Mais de la présenc eunique de Dieu en notre esprit!
La culpabilité ne vient pas de la "chair", mais du coeur profond,l'esprit!
C'est ainsi que le monstre dont parfois on parle dans les journeaux, n'éprouve aucune culpabilité .....ce n'est pas que ses facultés de son âme ne soient plu sen fonction, c'est parce que son esprit est mort, parfois même possédé.Sa conscience (qui est dans l'esprit)est morte .
De même qu e le vrai converti est appelé par Dieu, non dan son âme mais dans sa conscience qu e Dieu éveille, le poussant alors à la repentance véritable.En fait ,en son esprit ,il voit ses ténèbres profonds et ce n'est pas son intellect, ni sa volonté qui lui révèlent.....
C'est là aussi que Pierre a su qui était JESUS, ce n'est pas par sa "chair"!
Un réveil religieux n'est que cela:Réveillé l'esprit engourdi et sommeillant des chrétiens.....appesantis!
Nous pouvons encore lire cela dans Genèse 6 :

6.5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

L'âme est-elle toujours aussi pure que cela, inocente, par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine ?

L'âme n'est que l'INTENDANT de notre esprit, le corps ,le domestique...
C'est l'esprit tortueux qui se sert des facultés de son âme pour pervertir, corrompre etc...C'est l'esprit paisible et pur qui se sert de son âme pour manifester la miséricorde et l'amour vrai.
C'est le coeur profond ,l'esprit qui émane sa nature au -travers de sa personnalité!Or qu'est ce qu e la personnalité?Sinon ce qui caractérise l'homme .....par rapport aux autres :C'est son intellect, sa volonté, ses degrés d'émotion, sa façon de démonter ce qu'il est "intérieurement" et profondément!.L'âme est au service de l'esprit et non l'esprit au service d e l'âme.
Voilà pourquoi celui qui a reçu une nouvelle nature montre qu'il vit différemment de celui qui a encore sa vieille nature!Mais leurs facultés de l'âme sont identiques et ont gardé leurs degrés d'expression, c'est la source , l'esprit qui a changé....Naître de nouveau consiste en cela ...
Ainsi Einstein converti demeurerait aussi intelligent qu'avant, mais ne désirerait plus fabriquer la bombe A.....

Mon cher Médico, crois-moi, si tu veux comprendre Hébreux 4/12 et 13, relis ce que j'ai écrit à Melchior ci-dessous :

Hébreux 4 :

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
On lit ce qu'on veut....il suffit de parcourir ce forum,pour le comprendre!
Ce qui suit à "pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moëlles" est la même chose....Il insiste en disant elle juge les sentiments et les pensées du coeur.Car voiçi encore où s'exprime Dieu en disant que c'est au coeur (profond) qu'il regarde....et non à l'apparence exprimée!
L'esprit peut être triste, joyeux, miséricordieux ....etc et les pensées du coeur ne sont pas la réflexion de l'âme, mais ce qui survient dans l'esprit).

De plus pour ce qui concerne l'outre .....c'est de l'esprit qu'il parle!
Sans que l'homme n' ait reçu un esprit "nouveau", l'ESprit de Dieu ne peut venir habiter en sa créature.....Dieu étant Esprit ,c'est dans l'esprit "régénéré " de l'homme qu'il vient ....(Jean 14:21à23).
Pas sur le parvis du temple.....
Voilà Mr petitot:Celui qui entre chez son hôte par une porte dérobée, ne doit pas s'attendre à ce que celui-ci ,lui montre et lui fasse connaître tous ses trésors....

Gilles a écrit :Patrick vous dites :? ''
Quest-ce que vous attendez part ses mots :?
Merci de détaillés

Bonjour Gilles,

J'ai répondu à cela à Médico, sans t'obliger, peux-tu relire ce que je lui est écrit : Posté le: Sam Juin 23, 2007 7:34 pm

J'ai posé cette question pour attirer l'attention sur ce qui est une source d'égarement pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'âme et ainsi comprendre le salut de l'âme. C'est pourquoi j'ai cité des exemples de la Parole de DIEU montrant que l'âme est aussi corrompue que l'esprit après la naissance du péché, parce que Melchior écrivait :

Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....

Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!

Le mot " âme " n'apparait qu'après que le " souffle " de DIEU, l'esprit soit incarné en l'homme. De ce fait, c'est bien de l'esprit seulement que l'âme existe, et que le môt " âme " prend sa vraie signification lorsque l'esprit déjà doté de " l'essence " de l'âme de DIEU, de la nature, des facultés de DIEU est placé en un corps de chair créé à partir de la poussière de la terre. C'est à ce moment qu'il devient un être entier, une âme vivante.

C'est pourquoi après la naissance du péché, l'esprit qui a en lui " l'essence " de DIEU corrompue par l'esprit de Satan, à également son " âme " corrompue. C'est par le moyen de l'âme (sentiments, etc...) de l'esprit de l'homme que Satan a corrompu en premier l'esprit de Eve. C'est pour quoi JESUS dit à ses disciples encore sous l'esclavage de l'esprit de Satan (Matthieu 16/23 et Luc 22/31 à 34), l'esprit est bien disposé en l'homme vivant sous la Loi, mais la chair est faible, ce qui correspond à ce qui est écrit dans Romains 7. L'homme voudrait bien servir DIEU de tout son coeur (Matthieu 22/34 à 40), mais il ne le peut pas, parce que sa " chair ", l'âme vivante, ou lêtre entier qu'il est dans son corps du péché, c'est l'ensemble de sa personne qui est corrompu.

Mets une goutte de poison dans de l'eau dans un vase de terre, et tu peut jetter l'ensemble, car même le vase à absorber le poison. Mets un peu de levain dans de la pâte, et c'est toute la pâte qui lève. Essaie ensuite de supprimer le levain de la pâte !

Un esprit pur, " l'essence de DIEU en lui le garde pur ", son âme est donc pure (1 Thessaloniciens 5/23 et 24). Un esprit corrompu, " l'essence de DIEU en lui n'est plus pure ", son âme ne l'est plus non plus. C'est pourquoi, JESUS dit qu'un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, et qu'un mauvais arbre ne peut pas porter du bon fruit...IL ne peut pas...soit nous sommes un bon arbre, soit nous sommes un mauvais arbre. Un qui parte deux sorte de fruits, n'est que le résultat d'un manipulation de l'homme animal pour arriver à ses fin, à savoir, faire produire à son arbre ce qui l'intéresse.

C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick.

Patrick J'aie rien trouver d'écrit a 7:34

J'ai répondu à cela à Médico, sans t'obliger, peux-tu relire ce que je lui est écrit : Posté le: Sam Juin 23, 2007 7:34 pm

Peut-tu me donner la bonne référence.Merci

Allons y....

P Petitot a dit:
J'ai posé cette question pour attirer l'attention sur ce qui est une source d'égarement pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'âme et ainsi comprendre le salut de l'âme. C'est pourquoi j'ai cité des exemples de la Parole de DIEU montrant que l'âme est aussi corrompue que l'esprit après la naissance du péché, parce que Melchior écrivait :

Citation:
Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....

Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!
------------------------
Ce n'est pas ce que j'ai exprimé sur l'état de l'âme en général....VOUS LE SAVEZ BIEN ,pour avoir discuté des jours et des jours sur le fait que je disais justement que la" chair"(l'âme et le corps) n'était pas régénéré comme l'est l'esprit à la conversion.
Ne généralisez donc pas SVP..
..
L e problème mr P.Petitot est que je crois que la partie la plus importante est l'esprit....(base de l'âme)
C'est l'esprit qui est déchu et séparé de Dieu, et c'est l'esprit qu'en tout premier lieu ,Dieu fait naître de nouveau.
C'est encore dans l'esprit régénéré que vient habiter le Seigneur, Dieu n'était pas sur le parvis ,mais à l'endroit très saint du temple.....qui dans le temple qu e nous sommes ,est notre "esprit nouveau".
Tout ceci est démontré par les écritures du NT.....C'est encore l'esprit que remet Jesus à son Pere et c'est encore l'esprit que Paul veut préserver en livrant un "retrograde notoire" à Satan ,pour la destruction d e la chair.
j'ai dit que l'âme d'Adam et Eve ....EN SES FACULTES n'avait pas changé.

En me lisant plus haut , j'ai exprimé qu e si Einstein se convertissait, son intelligence prodigieuse ne diminuerait pas ((faculté de l'âme)...
Les facultés de l'âme, ne peuvent s e corromprent.....L'esprit ,oui!

C'est pourquoi après la naissance du péché, l'esprit qui a en lui " l'essence " de DIEU corrompue par l'esprit de Satan, à également son " âme " corrompue.
C'est quoi ce charabia?....L'esprit de l'homme au départ est un esprit....., Un peu comme les anges sont esprit, sans le reste....!
L'esprit d'Adam est un esprit....tout court, mais pur !
Ce n'est pas l'essence de Dieu, sinon il ne serait pas tombé....

L'esprit est séparéde Dieu par ce que le PECHE est entré en lui...Dieu s'est.C'est par le moyen de l'âme (sentiments, etc...) de l'esprit de l'homme que Satan a corrompu en premier l'esprit de Eve. C'est pour quoi JESUS dit à ses disciples encore sous l'esclavage de l'esprit de Satan (Matthieu 16/23 et Luc 22/31 à 34), l'esprit est bien disposé en l'homme vivant sous la Loi, mais la chair est faible, ce qui correspond à ce qui est écrit dans Romains 7. L'homme voudrait bien servir DIEU de tout son coeur (Matthieu 22/34 à 40), mais il ne le peut pas, parce que sa " chair ", l'âme vivante, ou lêtre entier qu'il est dans son corps du péché, c'est l'ensemble de sa personne qui est corrompu.

Quand Jesus parle ainsi ,c'est à des disciples non encore" NE DE NOUVEAU" et donc ayant toujours un esprit"échu".....Et si par moment ,ils ont un brin de lumière, la lampe n'en est pas pour autant forte et puissante....Donc ,leur chair qui pendant des lustres a dirigé et supplanté l'esprit déchu sans force,reprend le dessus .....
C'est d'ailleurs ce qui arrive au chretien charnel , qui est souvent trompé par sa "chair", puisque hélas son esprit n'est pas habité par l'Esprit Saint!c4est aussi ce qui est arrivé à Pierr een reniant Jesus ,avant d'être converti.
Voilà pourquoi le baptême du Saint Esprit s'impose :Vous recevrez Une puissance dit le Seigneur.....

Mets une goutte de poison dans de l'eau dans un vase de terre, et tu peut jetter l'ensemble, car même le vase à absorber le poison. Mets un peu de levain dans de la pâte, et c'est toute la pâte qui lève. Essaie ensuite de supprimer le levain de la pâte !

Un esprit pur, " l'essence de DIEU en lui le garde pur ", son âme est donc pure (1 Thessaloniciens 5/23 et 24). Un esprit corrompu, " l'essence de DIEU en lui n'est plus pure ", son âme ne l'est plus non plus. C'est pourquoi, JESUS dit qu'un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, et qu'un mauvais arbre ne peut pas porter du bon fruit...IL ne peut pas...soit nous sommes un bon arbre, soit nous sommes un mauvais arbre. Un qui parte deux sorte de fruits, n'est que le résultat d'un manipulation de l'homme animal pour arriver à ses fin, à savoir, faire produire à son arbre ce qui l'intéresse.

C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Bla bla....et mélange de tout!
Quand on a un esprit nouveau(pur et saint)ce n'est pas l'essence de Dieu qui le garde ,mais l'ESprit Saint qui l'habite.....
Car il est uni à Dieu, dans son esprit? lLors du baptême du SAINT ESPRIT DIEU MET SON SCEAU SUR LUI......à cela ,on voit qu e vous ne le connaissez pas ....

Et encore à ceci , on se rendra compte qu e vous enseignez des théories à vous (votre interprétation):Vous dites en effet:"C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Apprenez que ce n'est pas le croyant qui est capable de remplir son outre du vin nouveau....c'est Dieu qui vient la remplir quand l'outre "convertie "est nouvelle(esprit nouveau).
C'est Dieu qui donne les arrhes d e l'Esprit , c'est Dieu qui remplit du Saint Esprit .....et non l'homme qui pourrait remplir lui-même son outre![/b]

Melchior vous disiez :

disais justement que la" chair"(l'âme et le corps) n'était pas régénéré comme l'est l'esprit à la conversion.

Lorsque vous mettez entre (….) les mots âme et corps ,si cela est pour exprimer la référence a la chair :cela voudrais signifier que vous penser que l'âme est matériel .Est-ce que c'est cela que vous penser :si tel n’est point le cas veuillez corriger et si tel est le cas ,j’aimerais s’avoir sur quels propositions vous en arriver comme chrétien a croire que l’âme est matériel ?

cela ne voudrais point plutot dires que beaucoup juge selon les apparences ? Ne se pourrais t'il point plutot que au lieu de l'ame cela ferais plutot allusion au mot esprit .Ce qui est trompeur.....
Jesus leur dit, qu'il ne juge pas avec l'esprit (qui deviendra nouveau),mais avec leur "chair".....Ce n'est pas un jugement "spirituel" ,c'est un jugement "charnel"....et l'on sait sa valeur....!
Ben au travers de l'histoire ont a connut les deux meme aujourdh'hui :autour de nous des gens disent qu'ils jugent avec leurs spirituels et d'autres avec les apparences :parfois cela fait picpic dans les deux cas ;de meme que parfois c'est bien d'un coté comme de l'autre .Quoi qu'il en sois ,je veux point m'ettendres sur cela .

Donc ,je peux en déduire que vous penser alors que l'ame posséde en sois le concept d'avoir une faculté intellect (ou) pourrais etre émotive a l'occassion .Est-ce que j'aie bien compris le sens que vous donner .

Attention les messages se confonde entre Melchior et moi :c'est une erreur de ma part .Excusez-moi.Gilles

Gilles a écrit :Patrick J'aie rien trouver d'écrit a 7:34 Peut-tu me donner la bonne référence.Merci

Bonjour Gilles,

C'est bien la bonne référence que je t'ai donné, je viens de vérifier. Tu remontes de 6 ou 7 réponses avant celle-ci, tu devrais tomber sur le partage que j'ai eu avec Médico.

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

O.K J'aie trouver ,c'est l'heure qui était mal inscrit je crois ;quoi qu'il en sois ,il me sembles que vous dites ceci :

Qu'est-ce qui fait que l'homme peut ressentit, goûter, penser, etc, ...n'est-ce pas l'âme ?

Je pense que pour le ressentir ,le goûter cela est plutôt le produit de ce que nous appelons chez l'homme les perceptions des sens (odorat ,etc,..)et non que l'âme si ont se réfères a sa spiritualité ,sauf que si l'ont décrit ce mot comme étant la vie dans son entier en y incluant toutes les facultés humaines sans en faire les distinctions approprier .En sommes ,je ne pense point que les facultés de l'âme spirituel sois de même catégories que celle des facultés corporel au corps (goût,odorat ,etc,...)que nous appelons les primaires et que des animaux eux aussi possèdent comme besoin ,sans cela ont est obliger de conclure que l'âme est matériel en non spirituel .

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