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maurice le laïc a écrit : Tu oublies que la traduction,qu'il s'agisse de la Bible ou d'un autre texte, ça ne peut pas être du mot à mot, même lorsqu'il s'agit d'une traduction très littérale !

Je ne l'oublie pas justement, cher Maurice, et il faut, tu le sais, traduire et comprendre selon le contexte. Or, comme je le disais un peu plus haut :

Si on traduit "Theos" par "un dieu", dans ce cas on supposerait que Jean accepte l’idée qu’il y aurait deux dieux. Car la Parole ne peut pas être une créature puisqu’elle est Créatrice ("Tout a existé par le Verbe, grâce au Verbe, au moyen de Sa puissance" Jn.1,3). AU MOYEN de sa Puissance" et non pas "par l'intermédiaire de Sa Puissance ", comme le traduit la Bible du Monde Nouveau ! L’ange du Seigneur, lui, n’est pas créateur mais messager de Dieu (Mt.1,20,24;28,2 ;Lc.2,9; Ap.22,I6). Aussi la seule traduction monothéiste possible est celle-ci : "Le verbe était Dieu". Dire "le Verbe était un dieu" serait du polythéisme : ce fut d'ailleurs l'erreur d'Arius et de ses partisans !!!

Cordialement.

Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec l'idée que ce ne sont définitivement pas des anges qui ont créé ce monde. De toute évidence, si on se fie à ce que dit le livre de la Genèse, éh bien tout aurait été créé par Dieu, au moyen de sa propre Parole! Dieu commande... et la chose se crée. (Gen. 1) Et ce simple constat est sans aucun doute à mettre en parallèle avec la révélation de Jean 1, selon laquelle tout aurait été créé par la Parole de Dieu. Mais là où j'ai un petit problème, c'est quand on nous dit que le Fils est une entité distincte du Père et que les deux entités divines, le Père et le Fils, ne forment qu'UN SEUL DIEU, bien qu'existant néanmoins toutes les deux sous une forme tout à fait distincte au ciel !!! Pour moi, il est là le problème. On dirait que pour éviter une évidente contradiction biblique, à l'effet qu'il n'y aurait qu'UN SEUL DIEU, les "pères" de l'Église ont jugé bon de créer un mystère qui viserait principalement qu'à camoufler le problème sans toutefois jamais pouvoir le résoudre... puisque le "mystère", lui, est toujours là... persistant et insoluble.

De toute évidence, l'apôtre Paul avait sûrement, lui aussi, cerné le problème. C'est pour cette raison, je crois, qu'il a insisté en disant que "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6)

Le fait que Paul insiste tant ici sur l'idée que seul le Père peut être considéré comme "Dieu" est frappant! De plus, il est pour le moins très révélateur, du moins en ce qui me concerne, d'entendre le Christ dire lui-même que ce "Père" est également SON DIEU, et ce, à plusieurs reprises dans le N.T.! (Jean 20:18 et Apoc. 3:12)

Donc, en principe, étant donné que le Christ considère lui-même le Père comme étant son propre DIEU, il va de soi que ce Dieu devrait normalement être supérieur au Fils sur le plan hiérarchique... ce qui fait que nous nous retrouvons tout de même avec deux divinités bien distinctes l'une de l'autre (et non pas une seule divinité!) et dont l'une d'elles (le Père) est indéniablement supérieure à l'autre (au Fils) sur le plan hiérarchique !!! D'ailleurs, à ce chapitre, il est le notoire que le Christ lui-même avait précisé que son Père était plus grand que lui en Jean 14:28. Et cela se comprend fort bien étant donné que le Père (qui existait de toute éternité) devait nécessairement être là avant celui (le Fils) qu'il aurait justement engendré à un moment donné, avant la création du monde, lorsqu'il l'aurait lui-même décidé! Pour moi, ceci est sûrement ce qui distingue le plus le Père du Fils... Un était là avant l'autre.

Aser, j'approuve à 100%. C'est la seule explication valable et logique. Les mystères, c'est pour ceux qui n'ont pas le courage de chercher.

Aser a écrit :Un était là avant l'autre.

non et pour deux raisons:
puisque dieu a tout crée, les lois de la nature, de la physique, le temps qui est aussi une loi de la physique. et c'est st augustin qui disait que dieu avait créer le temps. les scientifiques pensant également que le temps n'a pas toujours existé.
et on sais que la "première des oeuvres de dieu" n'a pas été de créer le temps mais son verbe, alors le verbe existe avant le temps, de toute éternité et il n'y a pas de premier créer dans un contexte ou le temps n'existait pas encore.

Abdel_du_Un a écrit :une autre possibilité est de considérer, deux entités qui coexistaient en Jésus:le fils de l'homme: c'està dire jésus lui-même et le fils de Dieu, c'est-à-dire le christ, attribut divin, impersonnel, destiné à unir l'homme et Dieu dans un même destin:
Dieu et l'homme s'exprimant tour à tour à travers jésus et semant la confusion chez les pharisiens eux-même!

Pour moi, il ne fait aucun doute en mon esprit que Jésus était autant un fils d'homme (il avait bien une forme humaine, après tout!) qu'un Fils de Dieu, du seul fait qu'il avait été engendré par la puissance du Saint-Esprit de Dieu dans le ventre de sa mère, Marie, et non pas par un homme. D'ailleurs, à ce chapitre, nous pouvons très bien lire en Luc 1:35 que "L'ange lui répondit (à Marie): Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu."

Et, bien que personne n'ait jamais vraiment vu Dieu, nous dit, Jean 1:14, il reste que ce Fils de Dieu avait la possibilité de nous faire connaître qui était justement ce Dieu que Jésus considérait lui-même d'ailleurs nettement supérieur à sa propre personne, faut dire!

idrom a écrit :

non et pour deux raisons:
puisque dieu a tout crée, les lois de la nature, de la physique, le temps qui est aussi une loi de la physique. et c'est st augustin qui disait que dieu avait créer le temps. les scientifiques pensant également que le temps n'a pas toujours existé.
et on sais que la "première des oeuvres de dieu" n'a pas été de créer le temps mais son verbe, alors le verbe existe avant le temps, de toute éternité et il n'y a pas de premier créer dans un contexte ou le temps n'existait pas encore.

tout à fait d'accord,
sauf que saint Augustin après de très longues hésitation a été trompé par un petit garçon apparu sur une plage pour lui faire accroire le concept de trinité, alors que Dieu est évidemment une seule personne s'exprimant à travers différents attribut, tous distinct de l'homme jésus!

si tu veux il n'empeche que dieu a creer le temps puisqu'elle est un loi physique.

idrom a écrit :
non et pour deux raisons:
puisque dieu a tout crée, les lois de la nature, de la physique, le temps qui est aussi une loi de la physique. et c'est st augustin qui disait que dieu avait créer le temps. les scientifiques pensant également que le temps n'a pas toujours existé.
et on sais que la "première des oeuvres de dieu" n'a pas été de créer le temps mais son verbe, alors le verbe existe avant le temps, de toute éternité et il n'y a pas de premier créer dans un contexte ou le temps n'existait pas encore.

Je faisais seulement allusion ici à la notion de Père et de Fils telle que nous pouvons la concevoir avec notre intelligence humaine. Lorsqu'on parle d'un Père, éh bien c'est que, logiquement, ce Père devait nécessairement être là avant que n'apparaisse celui (son Fils) qui aurait été engendré par le Père en question à un moment donné... dans le mesure où il s'agit bien de deux entités divines définitivement distinctes l'une de l'autre, il va sans dire. Je ne force personne d'être d'accord avec moi sur ce point. Tout n'est pour moi qu'une simple question de logique.

idrom a écrit :non et pour deux raisons:
puisque dieu a tout crée, les lois de la nature, de la physique, le temps qui est aussi une loi de la physique. et c'est st augustin qui disait que dieu avait créer le temps. les scientifiques pensant également que le temps n'a pas toujours existé.
et on sais que la "première des oeuvres de dieu" n'a pas été de créer le temps mais son verbe, alors le verbe existe avant le temps, de toute éternité et il n'y a pas de premier créer dans un contexte ou le temps n'existait pas encore.

Dieu a tout créé, sauf le temps. Le temps, c'est Dieu. Puisqu'il a toujours été là (ce que tu admettras), il est le témoin de tout ce qui a pu se passer, absolument tout. A partir du moment ou il y a un avant et un après, le temps s'est écoulé. Et même pour Dieu, il y a un avant et un après. Il y a avant la création du monde et après la création du monde. Il y a avant l'engendrement de son Fils unique, et après l'engendrement de son Fils unique.

Quand on dit que Dieu est éternel, on fait référence au temps de son existence. Mais si Dieu a créé le temps, celà signifie qu'avant la création du temps, il n'était pas éternel puisque le temps n'existait pas. L'éternité commencerait à la création du temps, et ce serait faux de dire que Jésus existait de toute éternité, si il existait avant le début de l'éternité.

Mais il y a encore pire ! Comme personne ne sait à quel moment Dieu aurait créé le temps, il a pu créé bien d'autres choses avant le temps. Il a pu créé tout l'univers, et surtout, toutes les créatures spirituelles, ce qui fait qu'elles aussi existeraient avant la création du temps, et pour employer la même expression que toi, "de toute éternité". Elles seraient donc toutes Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Mais il y a encore pire ! Comme personne ne sait à quel moment Dieu aurait créé le temps, il a pu créé bien d'autres choses avant le temps. Il a pu créé tout l'univers, et surtout, toutes les créatures spirituelles, ce qui fait qu'elles aussi existeraient avant la création du temps, et pour employer la même expression que toi, "de toute éternité". Elles seraient donc toutes Dieu.

Normalement, tout ce qui a eu un commencement devrait un jour avoir une fin. Pour ma part, je dirais que le temps est sûrement apparu en même temps que l'univers actuel. Le fait que nous puissions compter les jours est uniquement dû à la rotation de la terre sur elle-même par rapport à une position relativement fixe du soleil dans l'espace sidéral. Le temps est donc fonction du mouvement des astres dans l'étendue du ciel.

Quoiqu'il en soit, le problème consiste plutôt à déterminer si c'est le Fils de Dieu, en tant qu'entité divine définitivement distincte de son Père, qui a créé cet univers, ou bien si c'est uniquement ce Père, au moyen de sa propre Parole, qui a créé ce même univers. Et dans ce dernier cas, il ne faudrait parler que de la Parole qui est sortie de sa bouche au moment où il aurait dit par exemple, que la lumière soit!.. et la lumière fut! (Gen. 1:3)... et non pas d'une divinité secondaire qui coexisterait avec Dieu et qui aurait ni plus ni moins été engendrée par ce même Dieu dans le but évident de créer cet univers, à un moment donné.

Aser a écrit :Normalement, tout ce qui a eu un commencement devrait un jour avoir une fin.

Non ! Jésus a eu un commencement, et il n'aura pas de fin. Et la vie éternelle ne vaudrait rien si elle devait prendre fin un jour.

Aser a écrit :Pour ma part, je dirais que le temps est sûrement apparu en même temps que l'univers actuel. Le fait que nous puissions compter les jours est uniquement dû à la rotation de la terre sur elle-même par rapport à une position relativement fixe du soleil dans l'espace sidéral. Le temps est donc fonction du mouvement des astres dans l'étendue du ciel.

Ce n'est que le temps du point de vue humain. En réalité, le temps au sens plus large implique un changement d'état de quelque chose. Dès que quelque chose a changé, le temps s'est écoulé.

Aser a écrit :Quoiqu'il en soit, le problème consiste plutôt à déterminer si c'est le Fils de Dieu, en tant qu'entité divine définitivement distincte de son Père, qui a créé cet univers, ou bien si c'est uniquement ce Père, au moyen de sa propre Parole, qui a créé ce même univers. Et dans ce dernier cas, il ne faudrait parler que de la Parole qui est sortie de sa bouche au moment où il aurait dit par exemple, que la lumière soit!.. et la lumière fut! (Gen. 1:3)... et non pas d'une divinité secondaire qui coexisterait avec Dieu et qui aurait ni plus ni moins été engendrée par ce même Dieu dans le but évident de créer cet univers, à un moment donné.

La réponse a été déjà donnée et commentée, puisqu'il y avait deux dieux au commencement. La révélation de Dieu a toujours été progressive. Mais Paul rappelle que tout vient de Dieu, même si c'est par Christ que sont toutes choses.

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Jésus a eu un commencement, et il n'aura pas de fin. Et la vie éternelle ne vaudrait rien si elle devait prendre fin un jour.

Je suis d'accord avec ça. Si on part de l'énoncé que le Christ a été engendré par Dieu à un moment donné, éh bien il serait juste normal d'admettre que ce "Fils de Dieu" ait pu avoir un commencement sans toutefois être destiné à avoir une fin pour autant. En fait, je faisais plutôt allusion à l'univers actuel, exclusion faite de toutes les créatures qui sont destinées à vivre éternellement dans le Royaume de Dieu, il va sans dire. Nous savons que l'univers actuel n'est pas éternel et qu'il sera un jour remplacé par un tout nouvel univers qui, lui, sera éternel de par sa propre nature incorruptible et indestructible. (1 Pie. 1:4, 2 Pie. 3:7à13 et Héb. 1:10à12)

Ce n'est que le temps du point de vue humain. En réalité, le temps au sens plus large implique un changement d'état de quelque chose. Dès que quelque chose a changé, le temps s'est écoulé.

J'en conviens... mais avant que tout ait été créé par le Fils, il n'y avait vraisemblablement rien qui existait, car le N.T. nous dit que TOUT A ÉTÉ CRÉÉ PAR LUI, LE FILS (à l'exclusion de son Père, bien évidemment)! (Col. 1:16 et Héb. 1:2) À en croire Col. 1:16, il semblerait que même les anges (les autorités angéliques) auraient été créés par le Fils!

La réponse a été déjà donnée et commentée, puisqu'il y avait deux dieux au commencement. La révélation de Dieu a toujours été progressive. Mais Paul rappelle que tout vient de Dieu, même si c'est par Christ que sont toutes choses.

Ouais, j'en conviens... tout vient de Dieu dans le sens que c'est Dieu qui a engendré le Fils par qui toutes choses ont été créées par la suite! Mais, dis-moi, faut-il accorder un quelconque crédit au récit de Job selon lequel il existerait plusieurs "fils de Dieu" et aussi plusieurs "étoiles du matin" dans le ciel?.. qualificatifs qui, j'ai remarqué, sont principalement attribués au Christ dans le N.T. (Job 1:6, 38:7 et Apoc. 22:16)

MonstreLePuissant a écrit : Dieu a tout créé, sauf le temps. Le temps, c'est Dieu. Puisqu'il a toujours été là (ce que tu admettras), il est le témoin de tout ce qui a pu se passer, absolument tout. A partir du moment ou il y a un avant et un après, le temps s'est écoulé. Et même pour Dieu, il y a un avant et un après. Il y a avant la création du monde et après la création du monde. Il y a avant l'engendrement de son Fils unique, et après l'engendrement de son Fils unique.

Quand on dit que Dieu est éternel, on fait référence au temps de son existence. Mais si Dieu a créé le temps, celà signifie qu'avant la création du temps, il n'était pas éternel puisque le temps n'existait pas. L'éternité commencerait à la création du temps, et ce serait faux de dire que Jésus existait de toute éternité, si il existait avant le début de l'éternité.

Mais il y a encore pire ! Comme personne ne sait à quel moment Dieu aurait créé le temps, il a pu créé bien d'autres choses avant le temps. Il a pu créé tout l'univers, et surtout, toutes les créatures spirituelles, ce qui fait qu'elles aussi existeraient avant la création du temps, et pour employer la même expression que toi, "de toute éternité". Elles seraient donc toutes Dieu.

je ne suis pas d'accord avec le terme "engendré", le Fils étant un attribut de Dieu,
engendré:
Procréer, causer, produire, donner lieu à.

et pour procréer:
> procréer
(verbe transitif)
Donner la vie, engendrer.

donner la vie en parlant d'un attribut de Dieu déjà vivant , ne convient pas, ni le mot créer d'ailleurs!


ce qui exitait avant l'origine du temps est conçu en pensée par Dieu, avant la création de manière parfaite, à ce stade elle ne sont pas crées et ce n'est qu'à partir du moment où elles sont crées qu'elles se séparent plus ou moins s'ils assume la liberté du plan initiale:

on peut donner à l'esprit qui organise le retour de l'homme vers dieu le nom de christ, il s'agit d'un attribut de Dieu qui existait donc avant la création, on peut idre qu'il a été conçu mais ni engendré, ni enfanté, ni crée!

Abdel_du_Un a écrit :je ne suis pas d'accord avec le terme "engendré", le Fils étant un attribut de Dieu,

Encore faudrait-il que trouves là où il est marqué dans la Bible que le Fils est un attribut de Dieu. Jusqu'à preuve du contraire, le Fils de Dieu est un être indépendant de Dieu, et non un attribut de Dieu.