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Re: redomption invention ou realité

Posté : 02 oct.09, 09:51
par 13or
medico
faux il n'est pas dit seulement qu'il suffit de croire pour être sauvé . c'est un peu trop simpliste car croire implique beaucout de choses .
ou est qu'il est dit l'inverse ?

2 Corinthiens 3:14-16) [...] . 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit Moïse, un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé [...]

mais oui nous croyons en jehovah qui a envoyé moise
coran2
136. Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Re: redomption invention ou realité

Posté : 03 oct.09, 00:41
par medico
enlevé le voile est une chose mais continué a suivre JESUS c'est aussi autre chose car croire implique de connaître exactement et pas superficielement.

Re: redomption invention ou realité

Posté : 03 oct.09, 03:04
par CHAHIDA
hallelouyah a écrit :Si l'homme qui exerce la foi dans le sang du sacrifice de Christ, et ne fait pas ce qui est juste devant Dieu, comment peut-il espérer entrer dans le royaume de Dieu ?

Mais nul ne peut entrer dans le royaume de Dieu si il ne nait pas de nouveau

En réponse Jésus lui dit : " Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu'un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. " Jésus répondit : " Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu'un ne naît d'eau et d'esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit. Ne t'étonne pas parce que je t'ai dit : Vous devez naître de nouveau. (Jean 3:2-7)


Alors Pierre répondit : " Quelqu'un peut-il interdire l'eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l'esprit saint tout comme nous ? "(Actes 10:46,47)

Paul dit : " Jean a baptisé du baptême [symbole] de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 En entendant cela, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus (Actes 19:4,5)

Moralité nul ne peut entrer dans le royaume sans passer par le Seigneur Jésus-Christ.

Bonjour, Hallelluyah,

Je pourrai te répondre en prenant verset par verset que tu as cité, mais je n'en ferai rien, notre interprétation est différente, je vais simplement en venir au bout de ma pensée! concernant le péché originel et la rédemption, et comment est né ce péché originel....
Au fait tu ne te poses pas la question! Pourquoi tous ces prophètes (que la paix et la bénédiction soit sur eux)Ibrahim ,Isaac, Jacob, Noe, Daoud, Salomon, Ayoub, Youssef, Moussa, Aaron, Zacharia, Yahya, Ilyès, Ismael, Elisée, Younouss, Loth ) n'ont jamais jamais parlé du ^péché originel, pourtant ils sont arrivé avant Jésus (psl)!! cela ne t'intrigue t'il pas ???
Et bien moi je vais te donner une réponse, la naissance du péché originel, est venu d'un esprit humain, qui pour justifie certaines choses rétorqua ceci :
SAINT AUGUSTIN!!!! voilà pourquoi Saint Agustin cherchant des réponses, des coupables aux maux de ce monde, la question qu'il se posa Hallelluya était pourquoi et comment expliquer que ce Dieu tout-puissant et infiniment bon, ait pu créer un monde dont la terre tremble, dont les rivières débordent, où la maladie cruelle peut frapper à tout moment, y compris les jeunes enfants innocents ? Il n'y avait pas d'explication ; même les Écritures - qui habituellement avaient réponse à tout - avaient renoncé. Elles racontaient les lamentations de Job, incapable de comprendre pourquoi tant de malheurs l'écrasaient, lui, le juste, mais qui réaffirmait quand même sa confiance aveugle au Dieu qui l'accablait si cruellement.

Comment Hallelluya saint augustin en ait venu a pensé ceci tout simplement qu'avant de suivre le catholisisme , il Saint Augustin avait eu dans sa jeunesse un flirt très poussé, pendant neuf ans, avec la secte des manichéens, secte fondée par le Perse Mani (environ 216/277). Le problème de la souffrance, du mal d'une manière plus générale, y était élégamment résolu, puisque selon Mani, le monde résultait de la lutte de deux puissances, celle de la lumière, source du bien, et celle des ténèbres, source de tout mal.

Lorsque saint Augustin se convertit au christianisme, il lui fallut reprendre le problème à zéro ; il n'était plus concevable en effet que le mal fût l'oeuvre d'un quelconque Satan, puisque ce Satan lui-même n'eût pu être que l'oeuvre du Dieu.
Mauvaise question de la part de saint Augusin n'est ce pas hallelluyah, alors la question posé par toujours saint augustin, si ce n'est le diable, si ce n'est Dieu, que reste-t-il ? saint Augustin balaya les alentours, et s'arrêta naturellement sur ce qui restait : l'homme ; et la femme. , car il ne restait plus qu'eux comme responsables acceptables.

C'est ainsi que saint Augustin fut amené à élaborer la stupéfiante théorie du péché originel : la faute du premier homme ayant profondément irrité le dieu créateur de toutes choses,(pensée chrétienne, non la mienne).

Non seulement le désordre, la souffrance, et la mort, furent introduits dans le monde, mais la nature même des hommes devint pécheresse de ce moment, les hommes naquirent déjà pécheurs avant même d'avoir sucé le sein de leur mère, déjà coupables, héritant tous de la faute d'Adam comme d'une maladie contagieuse. Et quelle maladie !!

L suite bientôt inch'allah.

Re: redomption invention ou realité

Posté : 03 oct.09, 03:11
par medico
il y a pa s36 interprétations c'est écrit noir sur blanc

Re: redomption invention ou realité

Posté : 03 oct.09, 05:15
par CHAHIDA
medico a écrit :il y a pa s36 interprétations c'est écrit noir sur blanc

A qui parle tu? et fait référence aux interprétations!

Re: redomption invention ou realité

Posté : 04 oct.09, 06:12
par hallelouyah
KAHINA a écrit : Je pourrai te répondre en prenant verset par verset que tu as cité, mais je n'en ferai rien,
Ce n'est pas ce que dit Saint Augustin, c'est ce qu'enseigne la Bible.

Re: redomption invention ou realité

Posté : 04 oct.09, 06:33
par 13or
medico
enlevé le voile est une chose mais continué a suivre JESUS c'est aussi autre chose car croire implique de connaître exactement et pas superficielement.
ce que tu pense m'est egale parle avec les ecriture ou?
ou?
ou?*
j'attend

Re: redomption invention ou realité

Posté : 04 oct.09, 21:19
par CHAHIDA
hallelouyah a écrit : Ce n'est pas ce que dit Saint Augustin, c'est ce qu'enseigne la Bible.

Bonjour Alleouyah,

peut tu s'il ta plait me citer les versets bibliques qui parlent du péché originel merci.
Ensuite nous débattrons inch'allah de tous ces versets. :wink:

Re: redomption invention ou realité

Posté : 05 oct.09, 05:50
par 13or
c'est triste de voir que des gens s'attache a une croyance sans meme en connaitre les origines et les preuves

Re: redomption invention ou realité

Posté : 05 oct.09, 06:07
par jusmon de M. & K.
13or a écrit :c'est triste de voir que des gens s'attache a une croyance sans meme en connaitre les origines et les preuves
Tu parles pour les musulmans réputés pour leur absence d'esprit critique? :D

Re: redomption invention ou realité

Posté : 05 oct.09, 06:31
par 13or
je vais avec l'aide de Dieu vous expliquer le plan spituel de Dieu


a chaque epoque le peuple devait croire au prophete qui leur étaient envoyé et attester qu'il n'a point de divinité en dehors de Dieu

a l'epoque de moise pour avoir la vie eternel,les enfant d'israel devait attesté qu'il n'ya point de divinité en dehors de Dieu et que moise est le messager de Dieu

a l'epoque de jesus,pour avoir la vie eternel ,ils devaient attester qu'il n'ya point de divinité en dehors de Dieu et que jesus est le messagé de Dieu et c'est ce
qu'il a enseigné
jean17v3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

et aujourdhui voila votre moyen d'acceder a la vie eternel

dire il n'y a point de divinité en dehors de Dieu et que mohammed est son envoyé (c'est par cette seul est unique parole que
l'on devient musulman pas besoin de cérémonie)

ainsi comme la verité et unique car le seul dieu qui les a envoyé est unique croire en jesus impliquait de croire en moise

notre prophète nous enseigne que croire en lui implique de Croire en moise et jesus et ceux qui les ont précedés comme prophètes venue de la part de Dieu

s2v136
Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Re: redomption invention ou realité

Posté : 06 oct.09, 02:45
par medico
En fait, ni les théologiens catholiques ni les théologiens protestants ne sont parvenus à se mettre d’accord sur la signification de la mort de Jésus Christ, si tant est que, pour eux, elle en ait une.
Peut-être pensez-vous qu’il ne s’agit là que d’une querelle de spécialistes, que les polémiques d’une poignée de théologiens n’ont aucune incidence sur votre vie. Toutefois, réfléchissez à ceci: si la mort de Jésus a bien un rapport avec votre position devant Dieu et votre salut éternel (au ciel ou ailleurs), il importe que vous vous intéressiez à cette controverse.
Pourquoi les théologiens débattent-ils encore de la rédemption? Prenons, par exemple, l’Église catholique. Elle a des dogmes bien définis, comme celui de l’immortalité de l’âme et celui de la Trinité. Pourtant, elle est étonnamment indécise sur la question de la rédemption grâce à la mort du Christ. La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) fait cet aveu: “On a élaboré des systèmes nombreux et divergents pour expliquer comment l’homme est délivré de ce mal que représente le péché et rentre en grâce (...). Mais aucun de ces systèmes ne donne totalement satisfaction. (...) La théologie de la Rédemption est sous certains aspects inachevée, et elle se présente encore aujourd’hui comme un problème pour les spécialistes.”
Il n’est donc pas surprenant que parmi les millions de personnes qui clament avec ferveur ‘Jésus est mort pour nous’, bien peu aient plus qu’une vague idée de ce que cela signifie. Comme on peut le lire dans la revue de théologie citée plus haut, “lorsqu’on l’en presse, (...) le chrétien est souvent incapable de fournir les sources bibliques de cette doctrine ou d’expliquer comment elle s’articule”. Avec sur leurs épaules cet enseignement qu’ils ne comprennent pas et qu’ils ne peuvent expliquer, les fidèles des Églises seraient bien embarrassés de dire en quoi la mort du Christ touche leur vie.
En outre, l’incapacité de la chrétienté à exposer clairement la doctrine de la rédemption a miné ses efforts pour communiquer le message du Christ aux Juifs, aux hindous, aux bouddhistes et à bien d’autres.

Re: redomption invention ou realité

Posté : 10 oct.09, 03:02
par CHAHIDA
medico a écrit :En fait, ni les théologiens catholiques ni les théologiens protestants ne sont parvenus à se mettre d’accord sur la signification de la mort de Jésus Christ, si tant est que, pour eux, elle en ait une.
Peut-être pensez-vous qu’il ne s’agit là que d’une querelle de spécialistes, que les polémiques d’une poignée de théologiens n’ont aucune incidence sur votre vie. Toutefois, réfléchissez à ceci: si la mort de Jésus a bien un rapport avec votre position devant Dieu et votre salut éternel (au ciel ou ailleurs), il importe que vous vous intéressiez à cette controverse.
Pourquoi les théologiens débattent-ils encore de la rédemption? Prenons, par exemple, l’Église catholique. Elle a des dogmes bien définis, comme celui de l’immortalité de l’âme et celui de la Trinité. Pourtant, elle est étonnamment indécise sur la question de la rédemption grâce à la mort du Christ. La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) fait cet aveu: “On a élaboré des systèmes nombreux et divergents pour expliquer comment l’homme est délivré de ce mal que représente le péché et rentre en grâce (...). Mais aucun de ces systèmes ne donne totalement satisfaction. (...) La théologie de la Rédemption est sous certains aspects inachevée, et elle se présente encore aujourd’hui comme un problème pour les spécialistes.”
Il n’est donc pas surprenant que parmi les millions de personnes qui clament avec ferveur ‘Jésus est mort pour nous’, bien peu aient plus qu’une vague idée de ce que cela signifie. Comme on peut le lire dans la revue de théologie citée plus haut, “lorsqu’on l’en presse, (...) le chrétien est souvent incapable de fournir les sources bibliques de cette doctrine ou d’expliquer comment elle s’articule”. Avec sur leurs épaules cet enseignement qu’ils ne comprennent pas et qu’ils ne peuvent expliquer, les fidèles des Églises seraient bien embarrassés de dire en quoi la mort du Christ touche leur vie.
En outre, l’incapacité de la chrétienté à exposer clairement la doctrine de la rédemption a miné ses efforts pour communiquer le message du Christ aux Juifs, aux hindous, aux bouddhistes et à bien d’autres.

Si même les chrétiens, commencent a DOUTER!!!! et bien déjà un grand pas. :D

Re: redomption invention ou realité

Posté : 10 oct.09, 03:17
par jusmon de M. & K.
KAHINA a écrit : Si même les chrétiens, commencent a DOUTER!!!! et bien déjà un grand pas. :D
Sauf jusmon et les hommes de bonne volonté... Tout est clair!


La parfaite logique du christianisme


Le christianisme repose sur trois piliers: La création, la chute, la rédemption/expiation.

Principe de la rédemption/expiation:

Vous avez commis un délit > vous êtes jeté en prison > quelqu'un répare alors votre tord à votre place, car vous ne pouvez pas le faire depuis cet endroit > vous l'apprenez et cela vous pousse à vous repentir > grâce à ce changement de coeur vous recevez le pardon de votre faute et vous êtes alors remis en liberté > vous n'avez rien à rembourser à votre bienfaiteur si ce n'est de vous engager à vous souvenir toujours de lui, suivre ses prescriptions et ne plus recommencer.

1) Avant de créer l'homme physiquement, Dieu le créa spirituellement (Jésus premier-né: Col.1:15; Héb.1:6; Col.1:18). Il l'engendra ainsi spirituellement pour répondre aux aspirations éternelles du "moi" éternel et incréé de chaque homme et femme, en lui offrant les moyens de progresser pour réaliser son potentiel de vie éternelle impliquant l'octroi d'un corps physique et le privilège d'un accroissement éternel au sein de relations familiales exaltées (shéma du jardin d'Eden avant chute). C'est pourquoi Dieu est vraiment le Père de l'esprit de chaque homme et femme qu'il créa à l'image de son propre Esprit. Nous sommes littéralement ses fils et ses filles d'esprits.

2) Dieu créa physiquement l'homme à son image, selon sa ressemblance, homme et femme (voir Ge. 1:26-27).

3) De même que Dieu est un être immortel, de même au commencement toute sa création physique l'était aussi; car l'homme fut créé à son image ou sur son modèle.

4) Avant que la mort ne fût introduite avec son cortège d'épreuves, Adam et Eve n'éprouvaient ni malheur ni bonheur, ni haine ni amour, pourtant ils reçurent le commandement de croître et de multiplier (Ge.1:28).

5) Pour que l'homme puisse également être semblable à Dieu dans sa capacité d'agir en obtenant la faculté d'exercer son libre arbitre, Elohim (Dieu) et YHWH (Jésus-Christ) permirent à Satan, qui s'était auparavant rebellé contre Dieu et son plan de liberté présenté avant la création physique de toutes choses, de tenter Eve en lui faisant prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal:

" L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen.3:22).

6) Eve cèda à la tentation pour goûter aux choses et à leur opposé, au plaisir et à la souffrance; discerner le bien et le mal par expérience, obtenir de la connaissance et gagner la faculté de procréer afin d'avoir de la joie et de l'allégresse à travers sa descendance. Adam prit aussi du fruit pour ne pas rester éternellement seul dans le jardin d'Eden et pour obèir au commandement de croître et de multiplier.

7) En prenant du fruit défendu, à cause de cette substance, Adam et Eve devinrent mortels (imparfaits): de corps spirituels vivifiés par l'esprit, ils passèrent à l'état de corps animal vivifiés par le sang. Pour cette raison ils furent chassés de la présence de Dieu (immortel) et devinrent alors assujettis à Satan. Ils transmirent alors automatiquement cette situation de mort physique et de mort spirituelle (privation de contact avec Dieu) à leur postérité.

8) C'est donc à cette fin que Dieu suscita, dès avant la fondation du monde, un Rédempteur qui aurait pouvoir de vaincre la mort et, par là, remettre l'homme en présence de Dieu. Ce sauveur le fit en donnant sa vie et en la reprenant parce qu'il était à la fois mortel (Fils d'une femme) et immortel (Fils de Dieu).

9) La mort introduite par la "faute" d'un seul homme fut ainsi vaincue par un seul Homme pour toutes la création; et toute la création qui se trouva sujette à la mort physique dès le début devint alors sujette à une rédemption physique inconditionnelle, dès le début par le pouvoir de la mort et de la résurrection de Jésus:

" Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

C'est ce qui permis dès le début aux hommes de pouvoir être visités par des envoyés de Dieu pour être instruits sur les conditions de leur rachat physique et spirituel.

10) Jésus ayant aussi "souffert" volontairement dans le jardin de Géthsémanée pour nos péchés personnels selon le châtiment réclamé par la justice, en endossant la culpabilité de tout le genre humain (ce que nous aurions été incapables d’accomplir nous-même à cause de notre imperfection et de notre séparation d'avec Dieu, tous les hommes, à condition qu'ils se repentent et persévèrent jusqu'à la fin, devinrent alors sujets, également, à une rédemption spirituelle conditionnelle, dès le début, par le pouvoir de l'expiation.

Ainsi, la justice parfaite d'un Dieu plein d'amour ne peut reposer que sur ces deux principes apparemment contradictoires:

a) La notion de châtiment (Dieu ne peut pas être juste sans punir).

b) La notion de miséricorde (Dieu ne peut pas être parfait sans pardonner).

Voilà comment, grâce à l'expiation accomplie par Jésus-Christ au midi des temps, ces deux lois essentielles cessèrent de s'opposer afin que l'humanité puisse être visitée et enseignée dès le début par des prophètes pour permettre, dès le début, aux hommes de se mettre à la portée de cette grâce par la repentance et l'obéissance.

Commentaire:

Jésus accepta de se sacrifier...

1) D'abord pour nous racheter de la mort physique introduite par Adam. Mort dont nous sommes tous sujet étant donné que chacun de nous avait accepté ce scénario avant de venir au monde.

2) Pour nous racheter de la mort spirituelle à condition de nous repentir et de persévérer jusqu'à la fin; laquelle mort spirituelle consiste à être séparé de Dieu par notre état mortel et nos péchés personnels.

3) Pour aller annoncer la bonne nouvelle de la rédemption dans le monde des esprits, entre sa mort et sa résurrection.

4) Pour que la bonne nouvelle soit annoncée sur terre à tous les peuples, à travers le peuple d'Israël, en vertu de l'alliance que Dieu fit avec Abraham.

En fait, Jésus fit à notre place ce que nous ne pouvions pas réaliser par nous-même. Si nous nous repentons et vainquons le monde comme Jésus l'a vaincu, son sacrifice devient alors comme si c'était nous-même qui l'avions accompli pour nous-mêmes. Concernant l'Evangile et ses bénédictions, il n'y a pas de différence pour les hommes entre avant et après Jésus-Christ. Cette bonne nouvelle fut annoncée depuis Adam et possèdait donc un effet salvateur rétroactif.

Re: redomption invention ou realité

Posté : 10 oct.09, 03:17
par medico
KAHINA a écrit :
Si même les chrétiens, commencent a DOUTER!!!! et bien déjà un grand pas. :D
tu fais ici un amalgame douteux