Re: La Science entre le Coran & la Bible
Posté : 03 sept.09, 21:35
Je constate qu'au lieu de t'adresser à moi directement comme un courageux, tu t'adresses à moi indirectement comme un lâche.abdellah l'itinerant a écrit : Salam aleykoum
Mon cher frère
Le frère florent n'a pas l'air de comprendre que le coran n'est pas un livre de science mais qu'il contient des allusions aux vérités que l'homme est en train de découvrir par le biais du raisonnement et de l'expérimentation
Qu'avons nous a faire de son défi qui repose sur la manipulation du verset ""Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel" (Sourate 6 verset 38)."
Je vais citer le verset entièrement et il prend un tout autre sens que celui vers lequel il voudrait nous amener : c'est un malin
6.38. Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.
Ce verset fait référence aux différentes communautés d'animaux et d'oiseaux qui peuplent notre monde à l'image des hommes qui forment des sociètés
Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel" Par ce verset Allah swt nous fait savoir qu'il connait bien sa création ,comme il pourvoit a leurs besoins soient elles des bêtes aquatiques ou terrestres conformement au verset ou il dit :
il n'y a pas de créatures sur terre qui n'attende d'Allah sa nourriture ,dont Allah ne connaisse à la fois sa demeure et le lieu de sa mort
Nous avons aussi ce verset : 11.6 Tout est écrit dans le livre authentique visant ainsi la connaissance de leur nombre et de leur evolution sur terre
29.60Combien d'animaux sont incapables d'assurer leur propre subsistance C'est Allah qui pourvoit a leur nourriture et a la votre
Non ,decidement ,quel dialogue serieux peut on avoir avec celui qui utilise la dérision pour déstabiliser les arguments de son interlocuteur et qui manipule les textes a sa convenance ?
Il souhaiterait que l'on change le coran ?
Il n'a pas l'air de comprendre que cela n'arrivera jamais et d'ailleurs que comprend t il à ce que Dieu a révélé au prophète (saw) ?
Il a lu ibn hicham et voila qu'il vient nous faire la morale au sujet de ce qu'il croit avoir compris
Il réfute le miracle mathématique sur la base de deux phrases trouver sur coranix ,site islamophobe
Mais la construction mathématique repose sur un livre entier de quelques miliers de versets et il aurait fallut un super ordinateur a l'époque pour en faire la conception telles que nous la connaissons aujourd 'hui
D'aillleur, puisque c'est si simple pourquoi n'apporte t il pas un pavé comme le coran qui soit construit mathématiquement ?
Si il y avait un équivalent ,il y a belle lurrette qu'il nous l'aurait mis sous le nez mais au lieu de cela ,il ramene deux petite phrase
Salam aleykoum
Moi, je ne me livrerai pas à cette lâcheté, regardant les choses en face, n'éludant pas les réponses et essayant d'y répondre sérieusement et de manière directe sans fuir le débat.
Selon toi la phrase : "Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre." signifierait qu'Allah " connait bien sa création ". Le "Livre" serait donc le monde de la nature, c'est probablement ce que tu veux dire.
Soit, c'est une interprétation. Quelle autorité garantit qu'elle soit vraie? Y a-t-il unanimité voire même une majorité des interprètes du coran à considérer que ce soit la bonne et en même temps la seule et unique interprétation? Ou ne s'agit-il que d'une interprétation qui permet habilement de dédouaner le coran de toute incomplétude que l'on pourrait y trouver? Qui manipule les textes à sa convenance, comme tu le dis si perfidement?
En tous les cas, et jusqu'à preuve du contraire que cette interprétation est la seule recevable, il y a des choses importantes que l'on peut déduire de ta réponse.
Car si je comprends bien ton interprétation cette phrase ne désignant pas le coran il n'y a aucune difficulté à considérer que le coran est un livre incomplet. Par "livre incomplet" il faut évidemment non pas entendre (ce qui serait bien entendu une compréhension stupide des choses) que le coran parle littéralement de TOUT, ni qu'il est un "livre de science" (au sens imbécile où on pourrait le concevoir comme un manuel d'électronique en même temps que comme un traité exhaustif de chimie, ce qu'évidemment aucune personne n'a jamais été assez idiote pour penser, argument qui n'a aucun poids), mais simplement qu'à propos des choses dont il a choisi de parler le coran n'est pas complet.
Par exemple ici, puisque semble-t-il c'est ce que dit en creux ton message et que tu n'oses pas avouer en toute lettre, il n'y a AUCUNE mention dans le coran de la galaxie (sans que le mot lui-même y soit, mais simplement l'idée) alors même que le coran parle d'orbite du soleil (orbite qui ne peut être qu'autour du centre de cette galaxie).
Le coran laisse donc aux hommes l'obligation de compléter autour de quoi a lieu cette orbite, au risque évident (et dans lequel les musulmans sont toujours tombés, puisque jusqu'à preuve du contraire il n'existe aucun traité musulman basé sur le coran disant que le soleil a une orbite non pas autour de la terre mais autour d'autre chose) de confondre cette orbite avec l'orbite apparente du soleil autour de la terre à laquelle tout le monde croyait jusqu'aux travaux de l'astronomie moderne.
Cet oubli (dont on a du mal à imaginer qu'il soit volontaire??) ou cette incomplétude, est d'autant plus dommageable que le coran tenait là une excellente occasion, en quelques mots très simples (pas besoin encore une fois d'utiliser un mot savant, un enfant pourrait utiliser des mots simples pour expliquer que le soleil ne tourne pas autour de la terre mais autour d'un centre beaucoup plus lointain) de lever l'ambiguïté concernant son origine humaine ou divine. S'il y avait eu dans le coran la mention, de manière assez claire et simple pour être comprise, que le soleil tournait autour de quelque chose de très lointain de manière très lente, alors qui aurait pu prétendre qu'il ne venait pas de Dieu alors qu'absolument personne ne pouvait savoir cela à l'époque où il a été rédigé?
Mais non, le coran laisse entière l'ambiguïté et là comme ailleurs ce que les musulmans prétendent aujourd'hui qu'il dit (à travers les fameux "miracles coraniques") ne leur a été d'aucune utilité car ils ne l'ont absolument pas compris, et on se demande comment ils auraient pu le comprendre (si c'est bien de cela que voulait parler le coran!)...
Mais bon il faut revenir sur terre et se rendre compte, quand on laisse un instant de côté les spéculations de la foi déstinées à défendre l'indéfendable, que de toute manière l'affirmation du coran n'a de toute manière aucun sens en astronomie.
Reeprenons en effet le texte, puisque l'on m'accuse de manipuler le texte, on va voir qui manipule!!!
Le coran dit précisément : "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)".
En suivant précisément ta manière d'interpréter le coran, comme tu le fais dans la sourate sur la complétude du "Livre" (puisque tu penses que c'est la bonne manière de ne pas manipuler le texte), il faut donc prendre la partie de phrase "et chacun vogue dans une orbite" avec ce qui précède à savoir : "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour".
Or, quel rapport peut-il y avoir entre l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie (si on pense que c'est de cette orbite que parle très indirectement et sans même mentionner l'idée de "galaxie" le coran) et le fait que le soleil ne peut rattraper la lune?
Dans la mesure où cette orbite du soleil autour du centre de la galaxie concerne de toute manière l'ensemble du système solaire (donc aussi la terre, et la lune et toutes les autres planètes qui tournent elle aussi autour du centre de la galaxie) il est clair qu'astronomiquement parlant l'un (le soleil) n'a aucun danger de rattraper l'autre (la lune). Ils ne se font pas la course, le soleil dans son orbite autour du centre de la galaxie ne cherche en rien du tout à "rattraper la lune", il s'agit de deux choses totalement différentes, puisque la lune elle-même suit l'orbite que fait le soleil autour du centre de la galaxie!!!
Astronomiquement parlant, si l'on maintient que le coran parle ici (de manière indirecte et incomplète) de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie, alors la phrase complète "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." n'a aucun sens.
Si par contre on pense - ce qui est évidemment entièrement compatible avec les croyances de l'époque et ne poserait aucun problème avec tout autre texte de cette époque que le coran - que le coran fait référence ici à l'orbite apparente du soleil autour de la terre (puisque vu de la terre et comme l'ont cru tous les gens de l'antiquité et du moyen-âge le soleil donne l'impression de tourner autour de la terre, lorsqu'on suit son mouvement dans le ciel) alors le passage dans son entier devient transparent comme de l'eau claire.
Le coran veut dire que le soleil ne risque pas de rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour, car même si - comme chacun peut le voir avec ses yeux - ils font la course dans le ciel autour de la terre, chacun d'eux à son orbite bien calculée par Allah de telle sorte que jamais ils ne se percutent ni que celui qui précède rattrape celui qui le suit! Tout est minutieusement réglé! "Et c'est ainsi qu'Allah est grand!", pourrait-on rajouter!!!
Ici le passage a un sens absolument clair et il colle parfaitement avec les croyances astronomiques de l'époque (lorsque n'importe quel texte de l'époque fait allusion à l'orbite du soleil sans préciser personne ne va imaginer qu'il fait en réalité allusion à l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie, ce qui est un pur anachronisme)! Mais ce sens, comme nous le savons aujourd'hui, repose sur une interprétation erronée du mouvement du soleil, l'impression qu'il donne à l'oeil nu de tourner exactement comme la lune autour de la terre est seulement vrai dans le cas de la lune et faux dans celui du soleil.
Voilà le moment où chacun doit faire appel à son honnêteté intellectuelle et se demander : le coran parle-t-il dans ce passage de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie (orbite qui concerne d'ailleurs tout le système solaire on peut donc se demander pourquoi le coran ne parle de cette orbite que par rapport au soleil, mais admettons) ou bien parle-t-il en la prenant pour réelle de l'orbite apparente du soleil autour de la terre?
Les croyants menacent souvent les incroyants en leur faisant miroiter l'éventualité de comparaître devant Dieu le jour du jugement, alors si je faisais comme eux je serais tenté de dire : "Imaginez que vous soyez devant Dieu le jour du jugement dernier et répondez à la question suivante : quelle est d'après vous, dans le tréfonds de votre honnêteté intellectuelle, de votre sincérité, l'interprétation de ce passage qui vous paraît la plus plausible?".
Jugez donc en votre âme et conscience, messieurs les croyants!!!
Pour finir je termine ce long message par une allusion à ce que tu dis, toujours de manière indirecte, sur le fait que je me moque des prétendus "miracles mathématiques" du coran.
Mais c'est tout simplement que j'ai une autre culture que la tienne, et semble-t-il beaucoup plus exhaustive que la tienne sur la question des impostures scientifiques.
"D'aillleur, puisque c'est si simple pourquoi n'apporte t il pas un pavé comme le coran qui soit construit mathématiquement ?" demandes-tu!
Mais quand on a un peu conscience que l'on peut avec un minimum d'habileté faire dire n'importe quoi aux nombres et aux chiffres la réponse est très simple : il suffit de prendre l'annuaire du téléphone et un type ayant un peu le goût des jongleries mathématiques pourra découvrir des "miracles mathématiques" incroyables en s'en donnant la peine.
Par exemple, pour démontrer l'absurdité de ces calculs des croyants, des scientifiques s'étaient amusés dans les années soixante-dix à prendre un kiosque de journaux au hasard dans paris. Doué pour les chiffres comme ils étaient ils se sont amusés à le mesurer et ensuite en divisant, aditionnant ou multipliant les données recueillies (par exemple en multipliant la longueur par la largeur, ou en divisant la distance de la diagonale par la circonférence, etc) ils ont réussi à découvrir des "miracles mathématiques" incroyables contenus dans ce kiosque à journaux : le nombre pi jusqu'à la cinquième décimale, la vitesse de la lumière, la taille de la terre, la distance de la terre à la lune, etc, etc!!!! Doit-on s'agenouiller devant ce kiosque à journaux au vu des "miracles mathématiques" qu'il recèle?
Quand en plus on applique ces jongleries mathématiques à un texte, avec toute la liberté que donnent les mots, le fait de pouvoir choisir les synonymes ou de jouer sur les innombrables possibilités qu'offre par exemple le nombre de lettres dans un mot, etc, alors les possibilités de découverte de "miracles" sont presque infinies!!!
Agenouillez-vous braves gens et avec un peu d'habileté un bon mathématicien vous retrouvera n'importe quel code mystérieux dans n'importe quel texte, même un dépliant publicitaire si vous y tenez!!!
Bref, voilà, je comprends qu'il y ait une certaine animosité dans tes propos à mon égard et que tu évites de me parler directement car il est clair, et je ne le cache pas, que je n'accorde aucun crédit à ta croyance en tant que prétendue révélation divine. Pour beaucoup de croyants le simple fait de dire cela serait souvent considéré comme un "manque de respect" à l'égard de sa croyance (sans parler de ce qui m'arriverait si j'osais le dire dans certains pays) et en tous les cas je peux comprendre que ce n'est pas agréable à entendre pour un croyant..
Mais pour ma part si j'émets parfois une certaine agressivité ou moquerie ou ironie comme tu le ressens dans mes propos c'est beaucoup plus à l'égard des pensées que des individus, et mon honnêteté intellectuelle étant souvent scandalisée lorsque je parle avec des croyants cela peut parfois expliquer des manières de faire que l'on qualifiera d'un peu "directes". "et d'ailleurs que comprend t il à ce que Dieu a révélé au prophète" demandes-tu? Peut-être rien en effet, mais je crois qu'un homme intellectuellement honnête ne doit pas dire qu'il comprend s'il ne comprend pas et la seule chose à laquelle j'invite c'est l'honnêteté intellectuelle.
Il me semble qu'après avoir lu mes propos un croyant qui est honnête continuera sans doute de croire (la foi obéissant à d'autres mobiles que la raison) mais s'il est honnête intellectuellement il ne pourra s'empêcher de se poser des questions... Est-ce ton cas? Crois-tu au jugement dernier et que Dieu récompensera ceux qui n'ont menti ni à eux-mêmes ni aux autres?
