Religions du monde :: forum religion

c'est avec plaisir que je lis Tiel ,
car il suscite la curiosité ,
ça me donne envie de plonger dans l'Histoire de l'Univers ,
les mots c'est bien mais l'image en couleur complète bien, vivement la 3D !
je précise curiosité car il montre la paléonthologie comme un scénario à épisodes,
ça donne envie de revenir voir la suite même si cette suite n'est pas pour aujourd'hui.
Que c'est triste un film dont le spectateur reste sur sa fin ,comme le présente Hamza qui au fond va au plus simple et présente quelque chose de fini, figé, parce qu'il le veut pour un profit immédiat ,
au contraire de Tiel qui sait que d'autres découvertes sont à venir , une Science de curiosité propre à l'homme mais aussi de fragilité car pas encore complète, faisant malheureusement le chou gras de certains dogmes,
mais l'homme est présent sur terre en 2010 et pour des millénaires aussi sa patience sera récompensé .

Je n'ai aucune confiance en l'homme, fut il scientifique. Personne n'échappe aux vieux démons qui consistent à vouloir absolument avoir raison. Ni toi ni moi !!
Les créationnistes sont des exemples navrants dans certains de leurs comportements.
Mais la communauté scientifique a aussi produit de beaux spécimens de mauvais joueurs et d'escrocs.
Aussi, ce n'est pas parce que tu maîtrise parfaitement le sujet, que ta connaissance du sujet semble tenir la route, que je vais m'abandonner corps et âme à ton explication.
Parce que un escroc bien informé en ferait autant. Je ne mets pas en doute ta sincérité, comprends moi bien .
J'arrive à m'expliquer, sans devoir opérer une gymnastique intellectuelle douloureuse, la façon dont la faune existe aujourd'hui .
J'arrive aussi à le faire avec la faune disparue depuis l'origine.
L'idée d'une évolution ne me saute vraiment pas au yeux, au contraire. Chaque espèce est nettement différenciée, maintenant et dans les fossiles.
Par contre j'ai énormément de mal à m'imaginer un mammifère quelconque retrouner à la mer pour devenir plus tard une baleine.
Non, Tiel, il faudra plus qu'un beau discours et beaucoup d'explications pour m'en convaincre. Ca n'est pas logique. Tu le vois de façon théorique et tu additionnes les millions d'années pour te convaincre que c'est possible.
Moi je le vois de façon pratique, j'imagine cet ours ( conservons cet exemple) qui un jour décide (image) de mettre les pieds dans l'eau ou de nager comme le pensait Darwin. Mais la logique nous force à penser qu'il est tout de même infiniment mieux sur terre. Il est bati pour la terre. Et l'instinct le reconduira très rapidement vers la terre ferme.
Et même si nous avions une exception, que cet ours là soit amoureux de l'eau, encore faut-il que son partenaire ait les mêmes gouts que lui. Car tout de même, il y a certainement mieux pour un ours que le milieu aquatique pour se trouver un partenaire. Et même, imaginons qu'ils soient deux. Et bien, ils vont vivre leur vie d'ours un peu bizarres et finir par disparaitre. Comment imaginer scientifiquement que ce gout de l'eau va se transmette en une seule génération à leurs petits. Tu vas me dire que ça n'a rien à voir avec le goût !! Certainement !! Mais je ne vois pas de nécessité à vivre dans un milieu complétement iinadapté à leur morphologie et à leur construction physique.
Si la nécessité était vitale, alors ils sont morts. Si un animal se retrouve dans une situation éloignée de son habitat naturel, soit il va très vite retourner à une situation plus normale, soit si les conditions sont à ce point dangereuses, il va disparaitre. Et une situation de stress ne favorisera certainement pas une procréation.
Si donc c'est contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin, leur vie est trop courte pour permettre la moindre mutation qui les favorisera dans ce milieu.
Ce qui te semble admissible à renfort de millions d'années est inconcevable lorsque tu réfléchis à l'echelle d'une vie animale.
La fonction ne crée pas l'organe. Cette hypothèse est complétement abandonnée et on s'amuse même à réflechir que certains y aient pensé.
Imaginons qu'une mutation complétement aveugle soit la première d'une très longue série qui pourrait aboutir à l'apparition d'une propriété qui favoriserait les ours vivant souvent dans le milieu marin. Mais je suis désolé, avant de faire que l'ours qui est doté de cette première mutation y trouve son compte et survive mieux que ses congénaires , il aura le temps de mourir des millions de fois. Et encore faut il que cette mutation ne soit pas annulée par l'apport génétique du partenaire qui n'a aucune raison et surtout aucune chance d'avoir vu se développer une mutation strictement identique.
Il faut aussi que la modification génétique touche non seulement une cellule garminale mais en plus que celle-ci soit à l'origine d'un gamète impliquée dans la fécondation. Beaucoup de conditions à remplir pour ce malheureux ours aimant la nage.
La longueur d'une vie animal est trop courte pour ta théorie.
Concernant les èquilibres ponctués, ta réponse serait plausible si tu n'étais pas contredite par ceux qui l'enseignent. Sur le Web , dans une réflexion appelée :
piste de reflexion sur les obstacles à l'enseignement de la théorie de l'évolution, j'ai pu lire ceci:
Or dans les couches géologiques, on ne voit pas ces changements graduels mais on observe une relative stabilité des formes jusqu'à un certain niveau où apparaissent brusquement de nouvelles formes. Gould et Elchedge proposent leur théorie des équilibres ponctués. L'histoire des espèces est faite de longues stases pendant lesquelles les formes changent peu et de brusques ponctuations pendant lesquelles les formes vont changer rapidement sous l'effet d'un changement majeur de l'environnement. On quitte ici le monde gradualiste pour se rapprocher d'un saltationnisme , évolution par saut.
J'ai coloré la progression du raisonnement et sa logique.
la causalité de la théorie des E P est bien l'absence de changements graduels. Alors ne viens pas m'expliquer le contraire.
Enfin, je ne suis pas convaincu par les réponses à ce que Richard Dawkins appelle des arguments d'incrédulités personnelle. mais j'y reviendrais.
bon soir

Pakete
tu ne feras croire à personne que ton idée à toi aussi est arrétée.

agecanonix a écrit :Si un animal se retrouve dans une situation éloignée de son habitat naturel, soit il va très vite retourner à une situation plus normale, soit si les conditions sont à ce point dangereuses, il va disparaitre. Et une situation de stress ne favorisera certainement pas une procréation.

C’est faux, les crapauds buffles importés en Australie se sont adaptés à leur milieu avec sélection de mutations leur conférant notamment une plus grande taille et des pattes plus longues, de même que les moustiques qui ont colonisé le métro de Londres, de même que les ours qui ont colonisé les milieux polaires. Les ours polaires n’étant que les descendants d’une population d’ours bruns ? La preuve ? Eh bien l’ours polaire et l’ours brun peuvent toujours avoir une descendance fertile lorsqu’ils se croisent.

agecanonix a écrit :Si donc c'est contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin, leur vie est trop courte pour permettre la moindre mutation qui les favorisera dans ce milieu. Ce qui te semble admissible à renfort de millions d'années est inconcevable lorsque tu réfléchis à l'echelle d'une vie animale.

Contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin?

Déjà il faut savoir ce que tu entends par milieu marin, dans tous les cas aucun scientifique spécialiste de l’évolution dit que les ancêtres de baleines se sont mis à vivre pleinement en milieu marin en une seule génération. Entre l’ancien taxon de mammifère terrestre dont sont issues les cétacés et les cétacés eux-mêmes il existe toutes une palette d’intermédiaires structuraux dont le mode de vie allait de «en partie aquatique», « principalement aquatique», jusqu’à «totalement aquatique» le tout s’étant fait sur des millions d’années bien entendu et cela n’est pas du tout inconcevable bien au contraire.

agecanonix a écrit :La fonction ne crée pas l'organe. Cette hypothèse est complétement abandonnée et on s'amuse même à réflechir que certains y aient pensé.

La fonction ne créé effectivement pas l’organe, l’organe en revanche varie toujours sensiblement au sein des populations en raison même des multiples mutations qui ne cessent de se produire, la sélection pouvant ainsi retenir des individus porteurs toujours des mêmes organes que leurs parents, mais des organes qui ont subit quelques petites modifications, l’accumulation des ces petites modifications pouvant aboutir à des organes déjà sensiblement différents, voir même à de nouveaux organes. Par exemple la vessie natatoire de la plupart poissons et les poumons des vertébrés sont issu d’un même organe ancestrale qui au court du temps s’est modifié pour donner naissances aux organes en question. Mais tient les poissons les plus apparenté au vertébrés terrestres comme les dipneustes (ce que confirme la génétique) ont par ailleurs également des poumons, normal puisqu’ils sont plus proches des vertébrés terrestres que la plupart des autres poissons.

agecanonix a écrit :Imaginons qu'une mutation complétement aveugle soit la première d'une très longue série qui pourrait aboutir à l'apparition d'une propriété qui favoriserait les ours vivant souvent dans le milieu marin. Mais je suis désolé, avant de faire que l'ours qui est doté de cette première mutation y trouve son compte et survive mieux que ses congénaires , il aura le temps de mourir des millions de fois. Et encore faut il que cette mutation ne soit pas annulée par l'apport génétique du partenaire qui n'a aucune raison et surtout aucune chance d'avoir vu se développer une mutation strictement identique.

Les mutations ne se répandent pas de cette façon, en fait lorsque les mutations se produisent elles n’ont souvent aucun effet immédiat mais donc elles accroissent la variabilité au sein des populations avec l’apparition de nouveaux phénotypes (ou caractéristiques si tu préfères), ainsi si une mutation conférant à un ours une plus grande résistance à l’eau froide par un métabolisme favorisant d’avantage l’accumulation de graisse sous la peau alors celle-ci pourra au départ simplement se répandre en tant que variation neutre ainsi au fil de génération on peut avoir une petite portion d’ours porteuses de cette mutation au sein de l’espèce en question. Si par la suite si certains de ces ours migrent vers un milieu plus froid et avec de étendu d’eau importantes, alors la petite population porteuse de la mutation survivront déjà mieux, se reproduiront d’avantage et donc au final apparaitra une population d’ours tous porteurs de la mutation en question. Sachant que l’on peut avoir plusieurs dizaines de mutations par génération (donc par ourson) cela fait rapidement de nouvelles variations donc certaines peuvent se voir sélectionné, ainsi il est plus que probable qu’au sein de la population d’ours ayant colonisé ce milieu plus froid et caractérisé par des étendu d’eau (eau gelant en hivers, banquise) alors d’autres variations soient également sélectionné au sein du stock initiale d’ours brun avec à terme l’apparition d’une toute nouvelle catégorie d’ours, les ours polaires.

La manière dont peut se répandre les mutations par sélection et/ou dérive génétique au sein d’une espèce avec parfois à la clef l’apparition de nouvelles espèces, fait d’ailleurs l’objet d’études et de calcules en génétiques des populations et pareille chose ne demande aucune chance incroyable, c’est même tout à fait normal et prévisible à l’échelle des populations.

agecanonix a écrit :Il faut aussi que la modification génétique touche non seulement une cellule garminale mais en plus que celle-ci soit à l'origine d'un gamète impliquée dans la fécondation. Beaucoup de conditions à remplir pour ce malheureux ours aimant la nage.

En fait chaque gamète est porteuse de plusieurs mutations alors bon rien là encore qui ne viole les lois des probabilités. D’ailleurs cela se voit bien car si il n’y avait pas suffisamment de mutations pour engendrer des changements jamais les éleveurs ne seraient parvenus à obtenir autant de variétés différentes.

agecanonix a écrit :La longueur d'une vie animal est trop courte pour ta théorie.

Là tu t’emmêles les pinceaux, pas besoin d’une longue vie, les mutations se produisent durant les divisions cellulaires, durant la réplication de l’ADN et donc aussi durant tout les processus menant à la formation de cellules germinales, ainsi les mutations se produisent constamment avec la formation des gamètes et cela même chez les organismes à cycle de vie très court. Par ailleurs les organismes à vie courtes peuvent même évolués très vite vu qu’en une seule année plusieurs générations ont déjà pu passées.

agecanonix a écrit :Concernant les èquilibres ponctués, ta réponse serait plausible si tu n'étais pas contredite par ceux qui l'enseignent. Sur le Web , dans une réflexion appelée :
piste de reflexion sur les obstacles à l'enseignement de la théorie de l'évolution, j'ai pu lire ceci:
Or dans les couches géologiques, on ne voit pas ces changements graduels mais on observe une relative stabilité des formes jusqu'à un certain niveau où apparaissent brusquement de nouvelles formes. Gould et Elchedge proposent leur théorie des équilibres ponctués. L'histoire des espèces est faite de longues stases pendant lesquelles les formes changent peu et de brusques ponctuations pendant lesquelles les formes vont changer rapidement sous l'effet d'un changement majeur de l'environnement. On quitte ici le monde gradualiste pour se rapprocher d'un saltationnisme , évolution par saut.
J'ai coloré la progression du raisonnement et sa logique.
la causalité de la théorie des E P est bien l'absence de changements graduels. Alors ne viens pas m'expliquer le contraire.

J’ai déjà répondu à l’affirmation selon laquelle la théorie des équilibres ponctués mettrait à mal la théorie de l’évolution et la différence entre les transitions entre espèces (chose déjà observée) et les grandes transitions évolutive demandant plusieurs dizaines de spéciations avec à la clef plusieurs espèces correspondant à ce qu’on appelle des «intermédiaires structuraux», Stephen Jay Gould a lui-même souvent fait cette mise au point plusieurs fois, dans un de ces derniers livres il a même clairement exprimé à quoi point cette récupération et distorsion de la théorie des équilibres ponctués par les créationnistes, est stupide.

La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).

Stephen Jay Gould, La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006

Bref il est faux d’affirmer que la théorie de l’équilibre ponctué nie l’existence de transitions comme il est faux de dire que le passage d’une espèce à une autre n’est pas prouvé et cela d’autant plus que cette dernière chose a déjà été observée.

simplequidam a écrit :c'est avec plaisir que je lis Tiel ,
car il suscite la curiosité ,
ça me donne envie de plonger dans l'Histoire de l'Univers ,
les mots c'est bien mais l'image en couleur complète bien, vivement la 3D !
je précise curiosité car il montre la paléonthologie comme un scénario à épisodes,
ça donne envie de revenir voir la suite même si cette suite n'est pas pour aujourd'hui.
Que c'est triste un film dont le spectateur reste sur sa fin ,comme le présente Hamza qui au fond va au plus simple et présente quelque chose de fini, figé, parce qu'il le veut pour un profit immédiat ,
au contraire de Tiel qui sait que d'autres découvertes sont à venir , une Science de curiosité propre à l'homme mais aussi de fragilité car pas encore complète, faisant malheureusement le chou gras de certains dogmes,
mais l'homme est présent sur terre en 2010 et pour des millénaires aussi sa patience sera récompensé .

Merci!

Il faut dire que, comme tu le devines ici, que la biologie de l'évolution est un domaine fascinant car traitant justement de l'origine de toute cette diversité et de l'histoire de celle-ci en nous rappelant par ailleurs que nous en sommes nous même issus et le fait que d'autres découvertes sont à venir en la matière rend vraiment cette quête des origines plus que fascinante.

agecanonix a écrit :Pakete
tu ne feras croire à personne que ton idée à toi aussi est arrétée.

Ah, l' égocentrisme...

L'immuabilité des idées de croyants appliquée à toutes formes de vie sur Terre

Edit: "égocentrisme" me semble plus juste...

agecanonix a écrit :

Mais la communauté scientifique a aussi produit de beaux spécimens de mauvais joueurs et d'escrocs.

il me semble par honnêteté intellectuelle indispensable de mentionner ces "spécimens" et pour quels études ?

Or dans les couches géologiques, on ne voit pas ces changements graduels mais on observe une relative stabilité des formes jusqu'à un certain niveau où apparaissent brusquement de nouvelles formes

quel phénomène est à l'origine de ces nouvelles formes ?

Agecanonix, je te prie de bien vouloir m'excuser si je me trompe, mais, à te lire, j'ai l'impression qu'en plus d'avoir déjà pris ta décision avant la question (ce qui n'est pas un vrai problème, tout le monde à le droit d'avoir son opinion même si c'est mieux lorsqu'elle n'est pas trop arrêtée) tu sembles n'être d'accord avec Hamza que parce qu'il dit ce que tu as envie d'entendre et non pas en raison de ses arguments.

La science ne se joue pas avec de jolis schémas colorés, certes, mais ce n'est pas non plus une idée préconçue qui dicte qui a raison dans le débat qui suit...

Tiel.
La théorie des equilibres ponctiés parle de stases que quelques milliers d'années .
Alors que vous aviez besoin de millions d'années pour rendre crédible vos hypothèses, quelques milliers d'années sufiraient.
Que les initiateurs de la théorie des equilibres ponctués crient haut et fort que ce n'est pas le manque de preuves fossiles qui les a motivé, est une chose, mais qu'ils soient crédibles en le disant en est une autre.
Gould a écrit: l'extrème rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel des paléontologue.
Tu me sites l'exemple du crapaud buffle, d'un moustique et de l'ours polaire. Mais cela ne me gène en rien et je suis même plutôt d'accord avec toi.
Je pense que ces adaptations sont possibles à l'intérieur de l'espèce. Mais au final, cela reste des crapauds, des moustiques et des ours. Aucun organe n'est apparu. Une plus grande taille, ou une couche de graisse plus importante ne font pas une nouvelle espèce. Il en va de même pour l'homme. Grands, petits, avec des membres courts, une peau sombre, etc... tout cela dans la même espèce, n'a rien qui me choque. Je crois que chaque espèce possède une large palette d'adaptations possibles, et que les conditions climatiques ou autres favorisent leur mise en avant.
Tout cela pour te dire que chaque exemple que tu sites à l'intérieur d'un espèce confirme en fait ce que je crois.
En ce qui concerne l'ours ou ancien taxon qui aurait initié la lignée évolutive menant à la baleine, il faut déjà nôter qu'il n'existe pas dans vos fossiles, ni même ceux de ses descendants qui auront une morphologie beaucoup plus aquatique.
Vous avez absolument besoin de cette explication pour votre théorie car les mammifères ne peuvent avoir qu'un seul ancêtre. Ce qui fait qu'il vous faut absolument un volontaire pour se désigner ancêtre du cétace. Pourquoi l'ours, à moins que cette piste ait été abandonnée et si c'est le cas, qui est le nouvel arrivant ?
Enfin, lorsque je te parle de l'ours qui aime le milieu aquatique, comprends bien STP que je simplifie au maximum. Et que j'aime aussi l'humour !!
SHAN
prêtes moi s'il te plait un peu plus d'intelligence que ce que tu crois.
Je n'ai nul besoin de Hamza pour me faire une opinion, cela fait plus de 30 ans que je m'interesse au sujet.
Mais ce qu'elle a expliqué, non seulement je le savais mais j'aurais pu l'expliquer moi-même si mon vocabulaire scientifique était à jour.
Mais je tiens aussi à te faire remarquer que beaucoup, sur les sites dédiés à l'évolution, ont des idées bien arrétées eux aussi, mais dans un sens opposé au mien. Pakete se contente d'apparition aussi courtes qu'inutiles.
J'ai discuté de nombreuses fois avec des gens qui croient en l'évolution, comme Tiel, certains plus spécialisés, d'autres moins, mais j'ai toujours remarqué qu'à un moment dans la discussion, les faits n'ont plus d'importance, seuls la croyance est importante.
D'ou le thème de ce topik. Emploi le mot Dieu dans un message et tu verras rappiliquer Pakete et beaucoup d'autres, le couteau entre les dents.
Tiel me semble plus respectueux même si je dois l'énerver un peu. Je n'ai pas son niveau, mais j'ai les 2 pieds sur terre, et il est bon que de temps en temps, les inventeurs de théories se confrontent à la sagesse populaire qui par exemple me fait hurler de rire en imaginant la gymnastique intellectuelle qu'il faut pour croire qu'un ours soit l'ancêtre de la baleine, rien que cela !
Maintenant, SHAN, si ma participation te derange ou fait tâche, dis le moi franchement . Je partirai !!

agecanonix a écrit :Tiel.
La théorie des equilibres ponctiés parle de stases que quelques milliers d'années .
Alors que vous aviez besoin de millions d'années pour rendre crédible vos hypothèses, quelques milliers d'années sufiraient.
Que les initiateurs de la théorie des equilibres ponctués crient haut et fort que ce n'est pas le manque de preuves fossiles qui les a motivé, est une chose, mais qu'ils soient crédibles en le disant en est une autre.
Gould a écrit: l'extrème rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel des paléontologue.
Tu me sites l'exemple du crapaud buffle, d'un moustique et de l'ours polaire. Mais cela ne me gène en rien et je suis même plutôt d'accord avec toi.
Je pense que ces adaptations sont possibles à l'intérieur de l'espèce. Mais au final, cela reste des crapauds, des moustiques et des ours. Aucun organe n'est apparu. Une plus grande taille, ou une couche de graisse plus importante ne font pas une nouvelle espèce. Il en va de même pour l'homme. Grands, petits, avec des membres courts, une peau sombre, etc... tout cela dans la même espèce, n'a rien qui me choque. Je crois que chaque espèce possède une large palette d'adaptations possibles, et que les conditions climatiques ou autres favorisent leur mise en avant.
Tout cela pour te dire que chaque exemple que tu sites à l'intérieur d'un espèce confirme en fait ce que je crois.
En ce qui concerne l'ours ou ancien taxon qui aurait initié la lignée évolutive menant à la baleine, il faut déjà nôter qu'il n'existe pas dans vos fossiles, ni même ceux de ses descendants qui auront une morphologie beaucoup plus aquatique.
Vous avez absolument besoin de cette explication pour votre théorie car les mammifères ne peuvent avoir qu'un seul ancêtre. Ce qui fait qu'il vous faut absolument un volontaire pour se désigner ancêtre du cétace. Pourquoi l'ours, à moins que cette piste ait été abandonnée et si c'est le cas, qui est le nouvel arrivant ?
Enfin, lorsque je te parle de l'ours qui aime le milieu aquatique, comprends bien STP que je simplifie au maximum. Et que j'aime aussi l'humour !!
SHAN
prêtes moi s'il te plait un peu plus d'intelligence que ce que tu crois.
Je n'ai nul besoin de Hamza pour me faire une opinion, cela fait plus de 30 ans que je m'interesse au sujet.
Mais ce qu'elle a expliqué, non seulement je le savais mais j'aurais pu l'expliquer moi-même si mon vocabulaire scientifique était à jour.
Mais je tiens aussi à te faire remarquer que beaucoup, sur les sites dédiés à l'évolution, ont des idées bien arrétées eux aussi, mais dans un sens opposé au mien. Pakete se contente d'apparition aussi courtes qu'inutiles.
J'ai discuté de nombreuses fois avec des gens qui croient en l'évolution, comme Tiel, certains plus spécialisés, d'autres moins, mais j'ai toujours remarqué qu'à un moment dans la discussion, les faits n'ont plus d'importance, seuls la croyance est importante.
D'ou le thème de ce topik. Emploi le mot Dieu dans un message et tu verras rappiliquer Pakete et beaucoup d'autres, le couteau entre les dents.
Tiel me semble plus respectueux même si je dois l'énerver un peu. Je n'ai pas son niveau, mais j'ai les 2 pieds sur terre, et il est bon que de temps en temps, les inventeurs de théories se confrontent à la sagesse populaire qui par exemple me fait hurler de rire en imaginant la gymnastique intellectuelle qu'il faut pour croire qu'un ours soit l'ancêtre de la baleine, rien que cela !
Maintenant, SHAN, si ma participation te derange ou fait tâche, dis le moi franchement . Je partirai !!

Salut agecanonix, je ne suis pas une fille/femme, mais bien un jeune-homme. Tu peux donc parler de moi en employant le pronom "il" et non "elle".

Shan a écrit : Agecanonix, je te prie de bien vouloir m'excuser si je me trompe, mais, à te lire, j'ai l'impression qu'en plus d'avoir déjà pris ta décision avant la question (ce qui n'est pas un vrai problème, tout le monde à le droit d'avoir son opinion même si c'est mieux lorsqu'elle n'est pas trop arrêtée) tu sembles n'être d'accord avec Hamza que parce qu'il dit ce que tu as envie d'entendre et non pas en raison de ses arguments.

La science ne se joue pas avec de jolis schémas colorés, certes, mais ce n'est pas non plus une idée préconçue qui dicte qui a raison dans le débat qui suit...

Il n'est pas le seul. La majorité des évolutionnistes-darwinistes partent aussi avec une croyance qui leur empêche toute remise en cause.
Effectivement, bien que Tiel m'a fourni des informations intéressantes, il s'avère que c'est la croyance absolue en la Théorie Synthétique de l'Evolution qui prenne le dessus par rapport aux faits. Tiel, tout comme Pakete ou simplequidam, partent d'emblée avec un parti-pris. C'est-à-dire qu'avant même le débat, Pakete démontre bien qu'il part avec un présupposé, comme celui-ci: "La TSE est une vérité absolue, donc tout ce qui pourrait la remettre en cause doit être écartée, quitte à renier les faits indiscutables, pour préserver ma croyance en la TSE. Donc si quelqu'un remet en cause le darwinisme, notre devoir est de le taxer de créationniste obscurantiste pour le discréditer, avant même d'écouter et de réfuter ce qu'il a à dire".

Le fait est que la macro-évolution n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution.

J'ai discuté de nombreuses fois avec des gens qui croient en l'évolution, comme Tiel, certains plus spécialisés, d'autres moins, mais j'ai toujours remarqué qu'à un moment dans la discussion, les faits n'ont plus d'importance, seuls la croyance est importante.
D'ou le thème de ce topik. Emploi le mot Dieu dans un message et tu verras rappiliquer Pakete et beaucoup d'autres, le couteau entre les dents.

Et tu n'as toujours rien compris, visiblement...

Sais tu ce qu'est qu'une "croyance" ?

Si tu es incapable de définir avec précision ce mot (il suffit juste d'ouvrir un dictionnaire...)et de la comparer avec la définition du mot "science" (tout pareil, le dictionnaire est ton ami) dont la théorie de l'évolution répond, j'ai de fortes chances de revenir !

Hamza a écrit : Le fait est que la macro-évolution n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution.

Toujours la même rengaine toi hein ?

Depuis le début on te dit que la "macro-évolution" (qui n'a jamais été revendiquée par les néo-darwinistes mais inventée par les créationnistes pour faire semblant de comprendre l'évolution et mieux la contrer - enfin, le croient-ils...) est simplement une accumulation de "micro-évolution" donnant lieu à un phénotype.

agecanonix a écrit :Tiel.
La théorie des equilibres ponctiés parle de stases que quelques milliers d'années .
Alors que vous aviez besoin de millions d'années pour rendre crédible vos hypothèses, quelques milliers d'années sufiraient.
Que les initiateurs de la théorie des equilibres ponctués crient haut et fort que ce n'est pas le manque de preuves fossiles qui les a motivé, est une chose, mais qu'ils soient crédibles en le disant en est une autre.
Gould a écrit: l'extrème rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel des paléontologue.

J’ai déjà expliqué en quoi l’équilibre ponctué ne stipule pas que les fossiles transitoires manquent en ce qui concerne les grandes transitions évolutives, et j’ai cité deux livres de Stephen Jay Gould où celui-ci explique le confusion que font les créationnistes qui confondent la rareté de formes transitoires entre espèces et les formes transitoires entre groupes plus vastes, j’y revient ci-dessous plus en détails avec notamment quelques menus rappelles en matière de spéciation.

La théorie de l’équilibre ponctué stipule que les spéciations sont rapides, par exemple le passage d’un pélycosaure de souris a une autre espèce de pélycosaure est rapide généralement quelques milliers d’années seulement (parfois même beaucoup moins) et donc on retrouve peu de fossile. Mais donc les pélycosaures vont subir de nombreux événement de spéciations avec l’apparition de nouvelles toujours légèrement différentes des précédentes. Cette successions d’espèces différentes au fil des dizaines de millions d’années aboutie à terme à d’importants changements, si bien qu’à terme nous avons des espèces très différentes des espèces initiales. Mais donc les divers espèces s’étant succéder entre ces formes initiales et les espèces toutes récentes sont autant d’espèces intermédiaires s’étant succéder au fil des dizaines de millions d’années. Or pareilles espèces intermédiaires abondent dans le registre fossile.

Bref Agecanonix il serait grand temps que tu comprennes enfin le concept des équilibres ponctués, à ce titre je te laisse revenir sur la citation de Stephen Jay Gould que j’ai déjà mis dans un de mes posts précédents.

agecanonix a écrit :Tu me sites l'exemple du crapaud buffle, d'un moustique et de l'ours polaire. Mais cela ne me gène en rien et je suis même plutôt d'accord avec toi.
Je pense que ces adaptations sont possibles à l'intérieur de l'espèce. Mais au final, cela reste des crapauds, des moustiques et des ours. Aucun organe n'est apparu. Une plus grande taille, ou une couche de graisse plus importante ne font pas une nouvelle espèce. Il en va de même pour l'homme. Grands, petits, avec des membres courts, une peau sombre, etc... tout cela dans la même espèce, n'a rien qui me choque. Je crois que chaque espèce possède une large palette d'adaptations possibles, et que les conditions climatiques ou autres favorisent leur mise en avant.
Tout cela pour te dire que chaque exemple que tu sites à l'intérieur d'un espèce confirme en fait ce que je crois.

Une palette d’adaptation possible? Il n’y a pas de palettes d’adaptation possible disponible à l’avance, toutes les nouvelles adaptation sont issus de mutations, mutations dont tu disais tout à l’heure en raison de ta mauvaise compréhension de la génétique des populations, qu’elles ne pourraient pas exemple pas se répandre au sein d’une population d’ours, ce qui est bien sûr totalement faux, l’ours polaire prouve que les mutations peuvent s’accumuler de façon conséquente au point de modifier de manière tout aussi conséquente une populations le menant peu-à-peu vers la spéciation (formation d’une nouvelle espèce) d’ailleurs l’ours polaire est tellement adapté à son milieu particulier que les échanges génétiques avec les ours bruns sont rares et la divergence génétique importantes si bien qu’on les considère déjà comme deux espèces distinctes.

Le terme «ours» ne désigne pas une espèce, pas plus que le terme «crapaud» ou «moustique», non ces termes désignent des taxons comprenant de nombreuses espèces différentes (surtout les moustiques), le terme «primate» aussi désigne différentes espèces, dont la nôtre et les chimpanzés avec lequel nous partageons les mêmes organes, eh oui depuis nôtre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé nous avons conservé les mêmes organes qui ont simplement quelque peu changer de formes, les changement qui ont mené à l’homme ne sont pas qualitativement totalement différents (ce sont toujours des accumulations de mutations) que ceux ayant mené de l’ours brun à l’ours polaire, ils ont simplement été plus nombreux car s’étant produit sur une durée plus importante.

Les espèces ne sont pas des entités fixes, elles changent constamment et se divisent en sous-populations plus ou moins différencié génétiquement avec parfois l’apparition de barrière reproductrices entre elles, à ce moment là les populations forment de nouvelles espèces. Par exemple les moustiques qui ont colonisé les conduits souterrain du métro de Londres s’est divisé en différentes populations dont certaines ne peuvent plus avoir de descendance fertile avec la souche de moustiques restée à la surface, il s’agit là d’une barrière reproductrice définitive qui donc définit une nouvelle espèce.

Les nouvelles espèces ne naissent pas autrement que par l’accumulation de changements particuliers qui finissent par établir des barrières écologiques et/ou métaboliques entre les différentes populations. Parfois ces barrières sont en partie inachevé par exemple l’âne et le cheval peuvent avoir des petits ensemble mais ces derniers sont généralement stériles.

Au fil des millions d’années les populations ne cessent de se scindés en différentes espèces qui elles mêmes se scinderont à nouveau pour former de nouvelles espèces car les mutations s’accumulent régulièrement, et les espèces qui se suivent se ressemblent toujours énormément, une espèce de félin ne peut pas donner autre chose qu’une espèce de félin très ressemblantes même si légèrement différente, mais donc au fil du temps on remarque que les espèces qui se succèdent présentent toujours des petits changements par apports aux précédentes si bien qu’au final au bout de plusieurs dizaines de spéciations se dessinent les grands changement morphologiques que l’on connait, chose d’observé dans le registre fossile et de confirmer par Stephen Jay Gould lui-même. Les transitions entre espèces sont certes rares, mais les transitions plus vastes se produisant via plusieurs dizaines de spéciations non, car alors cela fait autant d’espèces intermédiaires à la clef dont plus d’une ont déjà été retrouvées.

agecanonix a écrit :En ce qui concerne l'ours ou ancien taxon qui aurait initié la lignée évolutive menant à la baleine, il faut déjà nôter qu'il n'existe pas dans vos fossiles, ni même ceux de ses descendants qui auront une morphologie beaucoup plus aquatique.

Qui t’a dit que la baleine descend de l’ours, on l’a bien pensé il y a longtemps mais on sait aujourd’hui que ce n’est pas le cas les baleines descendent d’un taxon d’animaux proche des Mésonychia, et plusieurs fossiles transitoires allant de créatures en partie aquatique à des créatures pleinement aquatiques, ont été trouvé.

Il est possible que certaines lignées d’ours s’adaptent à des modes de vie plus aquatiques encore dans le futur et qu’ensuite leur descendant s’adaptent encore un peu d’avantage un mode de vie aquatique et ainsi de suite pour donner naissance à un nouveau taxon de mammifères marins mais bien sûr cela on ne peut pas le savoir à l’avance car dépendant de moult facteurs eux-mêmes contingents.

Mais donc on sait que les baleines descendent de mammifères terrestres non pas seulement à cause des fossiles mais aussi parce que les embryons de baleines conservent au début de leur développement les membres postérieurs de leurs lointains ancêtres terrestres, membres postérieurs qui disparaissent par la suite durant le reste du développement. Cela s’ajoutant à la génétique et aux fossiles démontrent amplement le fait que les baleines descendent de mammifères terrestres.

agecanonix a écrit :Vous avez absolument besoin de cette explication pour votre théorie car les mammifères ne peuvent avoir qu'un seul ancêtre. Ce qui fait qu'il vous faut absolument un volontaire pour se désigner ancêtre du cétace. Pourquoi l'ours, à moins que cette piste ait été abandonnée et si c'est le cas, qui est le nouvel arrivant ?

Comme déjà dit la piste de l’ours est déjà abandonné depuis bien longtemps et depuis des fossiles transitoires sont venu confirmer la nouvelle piste en question, je sais que tu n’aimes pas les images mais donc en voici un petit échantillon.

Pakicetus


Ambulocetus


Kutchicetus


Basilosaurus


Mais te connaissant tu vas me dire que ce ne sont pas des intermédiaires car ce sont ce que tu appellerais des formes abouties mais donc sans jamais dire ce que tu entend par là morphologiquement parlant et toujours sans avoir dit ce à quoi devrait ressembler selon toi une forme intermédiaire.

agecanonix a écrit :Enfin, lorsque je te parle de l'ours qui aime le milieu aquatique, comprends bien STP que je simplifie au maximum. Et que j'aime aussi l'humour !!

La question que je me pose surtout est de savoir si tu aimes les discussions argumentées, car bizarrement je n’ai pas l’impression que c’est le cas. Mais bon tu peux encore me prouver que je me trompes en tenant cette fois-ci compte de ce que j’ai écrit et de ne pas hésiter à poser des question si il demeure quelque chose que tu ne comprends pas, dans tous les cas, nous verrons bien.

Hamza a écrit :Il n'est pas le seul. La majorité des évolutionnistes-darwinistes partent aussi avec une croyance qui leur empêche toute remise en cause.

Non c’est faux.

Les évolutionnistes comme on les appelle ne font que tenir compte de faits et de connaissance établies, ce n’est pas une affaire de croyance au sens où tu sembles l’entendre, mais c’est bel et bien une question de connaissance, l’évolution étant un fait scientifiquement avéré.

Hamza a écrit :Effectivement, bien que Tiel m'a fourni des informations intéressantes, il s'avère que c'est la croyance absolue en la Théorie Synthétique de l'Evolution qui prenne le dessus par rapport aux faits. Tiel, tout comme Pakete ou simplequidam, partent d'emblée avec un parti-pris. C'est-à-dire qu'avant même le débat, Pakete démontre bien qu'il part avec un présupposé, comme celui-ci: "La TSE est une vérité absolue, donc tout ce qui pourrait la remettre en cause doit être écartée, quitte à renier les faits indiscutables, pour préserver ma croyance en la TSE. Donc si quelqu'un remet en cause le darwinisme, notre devoir est de le taxer de créationniste obscurantiste pour le discréditer, avant même d'écouter et de réfuter ce qu'il a à dire".

C’est faux, déjà la théorie synthétique de l’évolution a été remise en cause par différents scientifiques, telle que notamment Stephen Jay Gould et sa théorie de la sélection hiérarchique ainsi que sa critique de l’ultra-adaptationnisme de la théorie synthétique de l’évolution. La théorie de l’évolution n’est pas figée, la découverte des transferts horizontaux de gènes et la redécouverte de l’évo-dévo et de l’importance des contraintes structurales, sont autant de choses qui sont venue remettre en cause la théorie synthétique avec à la clef un enrichissement des connaissances en matière de processus intervenant dans l’évolution, évolution qui n’est pas que darwnienne, la sélection naturelle n’étant pas la seule à entrer en jeu. Par ailleurs il n’est nullement question de vérité absolue, un peu plus et on croirait que tu cherches à faire passer tes contradicteurs pour des cons mon cher Hamza. M’enfin nous aurons sans doute l’occasion de rediscuter de cela plus en détails dans nos futures discussions.

Hamza a écrit :Le fait est que la macro-évolution n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution.

Hamza j’ai mentionné plusieurs exemples de spéciations, donc d’évolution avec établissement de barrières reproductrices entre les populations, aussi à moins de volontairement ignorer délibérément ce que les autres t’écrivent je vois mal comment tu peux tenir des propos d’une telle fausseté.

Mais donc cela confirme que ce n’est pas moi qui me base sur des croyances mais que ce serait plutôt toi qui semble être biaisé au niveau de tes convictions puisqu’ignorant les éléments que les autres te fournissent. Comprend bien que je suis ici pour avoir une discussion posée et argumentée, mais donc cela marche dans les deux sens et cela implique donc que tu tiennes compte de ce que les autres t’écrivent.

Merci d’avance.

Tiel
Tu pèches toujours par les mêmes excés.
Je développe des idées, tu te crois prof en fac.
Quand je parle d'espèce pour les crapauds , les ours et autres animaux, tu me comprends parfaitement. Mais tu ne peux pas t'empécher de ressortir ton costume de prof. Ca te permet de faire beaucoup de lignes, mais une fois expurgées toutes tes rectifs inutiles à ta démo, je reste sur ma faim.
QU'un ours polaire par un régime alimentaire uniquement carnivore et par une période où il va accumuler les graisses (lorsque ses proies sont plus accessible), puisse survivre au froid et passer une longue période de jeun, se soit adapter à son environnement, est une chose. Mais que tu y vois une preuve de l'évolution, est une autre chose. Ou alors, je suis évolutionniste, dans ces conditions là.
Si je me tape des milliers de big mac , des viandes grasses et me prends 50 kilos de graisse en quelques mois, nulle doute que je pourrais supporter quelques longues semaines de diette. Aurais je évoluer, certainement pas ! Je possède la capacité de stocker les graisses comme tous les humains. C'est esthétiquement moche, c'est cardiaquement dangereux, mais ça me serait utile si j'avais à subir une période maigre. Tous les Zoologistes s'accordent pour dire que le régime des ours polaires nuit à une éventuelle longue vie, mais en tout cas ils survivent.
Je n'y vois pas une évolution, mais l'utilisation d'une option présente dans la boite à outil des ours, et qui est utilisée quand necessité fait loi.
Pour les équilibres ponctués, que tu me cites Gould qui affirme que sa théorie n'est pas une béquille pour expliquer l'apparition brutale d'espèce differentes est une chose. Mais si tu me cites Landru qui jure ses grands Dieux qu'il est innocent, ne me convaincra pas plus. Trop de commentaires, d'évolutionnistes, sont allés dans le sens que je defends pour que je me laisse convaincre par un simple commentaire de l'auteur de cette théorie.
Et tu viens m'expliquer que sur quelques milliers d'années des sauts évolutifs se sont produits, ce que la théorie des equilibres ponctués te permet maintenant, et que pas de chance, cela se soit passé si vite qu'on n'a peu ou pas de traces fossiles, pour me dire ensuite que la théorie des E P n'est pas en définitive vachement la bien venue dans ta démo. Imagine un controle de vitesse ou les gendarmes t"accuserait de rouler trop vite en expliquant leur absence de preuve par le fait que la photo n'a pas pu te prendre à cause de ta vitesse trop rapide. Ton avocat se régalerait !!
tchao !!

PAKETE
tu pourras expliquer ce que tu veux, ton logo trahi ta pensée. Tu as quelque chose à défendre et c'est cela sort de la simple science.
mais remarques, tu en a le droit. je le soulignais seulement!!!

agecanonix a écrit :SHAN
prêtes moi s'il te plait un peu plus d'intelligence que ce que tu crois.
Je n'ai nul besoin de Hamza pour me faire une opinion, cela fait plus de 30 ans que je m'interesse au sujet.
Mais ce qu'elle a expliqué, non seulement je le savais mais j'aurais pu l'expliquer moi-même si mon vocabulaire scientifique était à jour.
Mais je tiens aussi à te faire remarquer que beaucoup, sur les sites dédiés à l'évolution, ont des idées bien arrétées eux aussi, mais dans un sens opposé au mien. Pakete se contente d'apparition aussi courtes qu'inutiles.
J'ai discuté de nombreuses fois avec des gens qui croient en l'évolution, comme Tiel, certains plus spécialisés, d'autres moins, mais j'ai toujours remarqué qu'à un moment dans la discussion, les faits n'ont plus d'importance, seuls la croyance est importante.
D'ou le thème de ce topik. Emploi le mot Dieu dans un message et tu verras rappiliquer Pakete et beaucoup d'autres, le couteau entre les dents.
Tiel me semble plus respectueux même si je dois l'énerver un peu. Je n'ai pas son niveau, mais j'ai les 2 pieds sur terre, et il est bon que de temps en temps, les inventeurs de théories se confrontent à la sagesse populaire qui par exemple me fait hurler de rire en imaginant la gymnastique intellectuelle qu'il faut pour croire qu'un ours soit l'ancêtre de la baleine, rien que cela !
Maintenant, SHAN, si ma participation te derange ou fait tâche, dis le moi franchement . Je partirai !!

Oulà! Mais je n'ai jamais voulu insinuer que tu étais idiot ou que tu avais besoin d'Hamza!

Comprends moi bien, quand on te lis on dirait vraiment que tu "applaudis" Hamza car tu es d'accord avec sa conclusion mais que tu ne prêtes pas plus attention que ça à ses arguments (ce qui est dommage si tu es d'accord avec lui!).

De mon côté, je comprend pakete qui doit avoir les dents qui grincent à chaque fois que l'on cherche à faire rentrer dieu en science... Si ses interventions te dérangent ou te paraissent peu pertinentes, ignores les.

Je ne pense pas que la "sagesse populaire" ait sa place en science ou qu'elle puisse aider. Même en philo, on a tendance à se méfier de la doxa alors en science... on s'en moque un peu.

Si ta participation me "dérange" ou "fait tâche", je te ferais part de mon opinion de manière claire. Mais pour le moment ce n'est pas le cas.

Puis-je te demander ce qui te gène en particulier avec l'évolution? Est-ce juste la théorie et ses "blancs" ou remet-tu en question l'évolution elle-même? As-tu un problème avec le fait que les êtres vivants ont un ancêtre commun ou le fait que les espèces ne sont pas immuables?