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Coeur de Lion,

Et si Dieu avait trouvé que le hasard était la meilleure manière pour nous d'évoluer?

Quelles probabilités pour le hasard ?
“ Le hasard, et lui seul, est responsable de tout, depuis la soupe primitive jusqu’à l’homme. ” Ainsi s’est exprimé le prix Nobel Christian de Duve à propos de l’origine de la vie. Mais est-il vraiment rationnel d’attribuer la vie au hasard ?
Et d’abord, qu’est-ce que le hasard ? Certains pensent au hasard en termes de probabilité mathématique ; jouer à pile ou face relève de ce hasard-là. Toutefois, ce n’est pas ce sens que de nombreux scientifiques donnent au mot “ hasard ” en rapport avec l’origine de la vie. Ils utilisent ce terme vague comme substitut d’un mot plus précis tel que “ cause ”, surtout quand cette cause est inconnue.

Donc pour eux la vie est apparue par une cause inconnue...

C'est une autre façon de dire qu'on ne sait pas.

coeur de loi a écrit :

Donc pour eux la vie est apparue par une cause inconnue...
C'est une autre façon de dire qu'on ne sait pas.

tout à fait ,
mais le doute fait avancer

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir » ! Henri Poincaré

Coeur de Loi a écrit :Pourtant les évolutionnistes disent que c'est prouvé et c'est enseigné à l'école comme tel.

Comment prouver ce que la chance peut faire ou pas ?

Le phénomène en lui-même est bien réel, même si nous n'en connaissons pas forcément tous les mécanismes.

Coeur de Loi a écrit :Donc pour eux la vie est apparue par une cause inconnue...

C'est une autre façon de dire qu'on ne sait pas.

On avance ! On avance beaucoup même ! Coeur de Loi, le hasard, c'est justement dire "Je ne sais pas".

Deux des définitions du hasard, celles que j'emploie:
-Concours de circonstance imprévu et inexplicable
-Combinaisons de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir ni empêcher, et dont nous ignorons la cause.

Dire que le hasard a causé l'évènement X revient à dire "L’évènement X a eu lieu, mais j ne saurais expliquer pourquoi."
Ca peut être parce que l'ensemble de ces causes en jeu ou une partie d'entre elles sont trop nombreuses, trop complexes (je ne vous parle même pas de synergie) ou impossibles à observer.

Le tout aujourd'hui est de savoir trier ce dont nous n'avons plus de doute, ce dont nous n'avons quasiment plus de doute, ce dont nous pouvons douter, ce que nous pouvons à peine soupçonner et ce que nous pouvons écarter.
Ainsi, vouloir écarter la théorie de l'évolution dans son ensemble sous prétexte que nous ne sommes pas encore convaincus de l'ensemble de ses points ou ne connaissons pas tous se mécanismes est aussi contre-productif que de ne jamais remettre aucun de ces mêmes points en cause et de les considérer comme tous acquis.

Ah au fait medico, j'ai la même définition du hasard pour parler d'un lancer de pièce que pour tout le reste pour ma part. Déjà, je ne crois pas aux probabilités, car je suis déterministe. Je garde en tête la notion de risque, mais le fait de dire que la pièce a une chance sur deux de retomber sur pile ou sur face est pour moi une erreur. Le résultat du lancer est détermine par la force initiale exercée sur la pièce (propulsive et rotative), la hauteur de chute, les caractéristiques du support sur lequel elle tombe et des perturbations pouvant survenir entretemps. Ainsi, le résultat de la pièce est prévisible pour un être capable de prévoir et de calculer tous ces paramétrés et ce, avant le lancer (donc savoir aussi quand le lancer aura lieu, ce qui signifierait peut-être aussi pouvoir lire dans la tête des gens etc...) en gros, un être omniscient comme Dieu (je considère que pour Dieu, le hasard n'existe pas, le terme hasard est dépendant du sujet).
Des paramètres que nous ne pouvons prévoir et qui donnent un résultat, qui soit attendu ou inattendu, le hasard n'est ni plus ni moins que ça.

Coeur de Loi a écrit :Bonsoir

L'obscurantisme moderne c'est l'évolution et les théories apparentées.

Imaginez une cellule qui se réplique, et bien on veut nous faire croire qu'elle auto-construit un être vivant par suite d'accidents de copie chanceux dans le temps.

C'est de la science-fiction.

légèrement hors sujet si l'on se réfère au sujet : " le hasard"

medico a écrit :Quelles probabilités pour le hasard ?
“ Le hasard, et lui seul, est responsable de tout, depuis la soupe primitive jusqu’à l’homme. ” Ainsi s’est exprimé le prix Nobel Christian de Duve à propos de l’origine de la vie. Mais est-il vraiment rationnel d’attribuer la vie au hasard ?
Et d’abord, qu’est-ce que le hasard ? Certains pensent au hasard en termes de probabilité mathématique ; jouer à pile ou face relève de ce hasard-là. Toutefois, ce n’est pas ce sens que de nombreux scientifiques donnent au mot “ hasard ” en rapport avec l’origine de la vie. Ils utilisent ce terme vague comme substitut d’un mot plus précis tel que “ cause ”, surtout quand cette cause est inconnue.

Ceci est un argument d'autorité

Mais en rien ne réponds à la question de savoir qu'est ce que vous appelez hasard.

En plus comme CdL Tu te contentes derrière le mot "hasard" d'attaquer se que tu ne comprend pas : "la biologie" ...
pour s'en convaincre suffit de chercher (medico, CdL ) + ( ERV, génétique) les réponses que l'on trouve sont alors : "je ne suis pas spécialiste" , "je ne suis pas scientifique" , et je-botte-en-touche.

J'attend depuis de nombreux mois si ce n'est années des réponses à ERV et génétique.

Salut Keinlezard,

Je réitère ma question au cas où tu ne l'aurais pas vue.

«Pourrais-tu admettre que nous procéderions nous aussi au hasard pour évoluer intellectuellement? Imaginer d'avance une réponse ici au cas où elle fonctionnerait, ressemble beaucoup aux possibilités avancées par les mutations ou les croisements génétiques, non ? Dans les deux cas, une possibilité surgit du hasard, et survit si le milieu lui est favorable.»

Pour ceux ici qui ne croient pas que le hasard puisse causer de l'évolution,
je réitère aussi ma question:

«Et si Dieu avait trouvé que le hasard était un bon outil de création?»

Tu as qu'a utiliser le hasard toi-même pour créer un truc qui marche, une invention.

Salut Coeur,

C'est ce que je fais justement, mais crois-tu que Dieu puisse lui-même avoir laissé sa création évoluer au hasard, pour le simple plaisir d'être surpris du résultat ?

Coeur de loi a écrit :

Tu as qu'a utiliser le hasard toi-même pour créer un truc qui marche, une invention.

tu le fais exprès ou quoi ?
voir ici pour te remémorer une liste des découvertes et inventions dues au hasard :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... _au_hasard

M'enfin a écrit :Salut Keinlezard,

Je réitère ma question au cas où tu ne l'aurais pas vue.

«Pourrais-tu admettre que nous procéderions nous aussi au hasard pour évoluer intellectuellement? Imaginer d'avance une réponse ici au cas où elle fonctionnerait, ressemble beaucoup aux possibilités avancées par les mutations ou les croisements génétiques, non ? Dans les deux cas, une possibilité surgit du hasard, et survit si le milieu lui est favorable.»

C'est plus compliqué.

Une évolution intellectuelle ne peut s'entendre pour l'humain que dans le cadre d'une culture. Or une culture n'a rien à avoir avec le hasard.
C'est le fruit d'un ensemble de contingences.

Un culture aura elle une évolution qui sera lié au hasard des rencontres. Plus une culture sera ouverte plus elle aura de chance d'évoluer favorablement et répendra sa culture.

Bien sur ici ... nous parlons d'une chose un peu artificielle ... la culture localisée géographiquement ... culture grecque latine sumérienne ...
Si nous prenons la culture "judéo-chrétienne" ... nous tapons sur tout l'occident ..qui aura aussi des cultures plus locale : irlandais, allemand , italien ..

Si l'on parle de culture humaine dans le sens large et mondial ... l'evolution intellectuelle est liée à l'acces au savoir principalement.

Effectivement au premier abords il y a un peu de la génétique..

Cependant c'est la génétique toujours qui est sous jacente que je rapprocherais de la conception "gène égoïste" de dawkins.

Faudrais que je réfléchisse un peu plus au sujet que pris ainsi a brule pourpoint

Non je parlais de faire une voiture sans l'intervention humaine par exemple.

Il faudrait que la voiture se fasse par un mélange hasardeux dans un entrepot de pièces détachés, on mettrait aux robots assembleurs un programme aléatoire de travaille.

Coeur de Loi a écrit :Tu as qu'a utiliser le hasard toi-même pour créer un truc qui marche, une invention.

un truc qui marche au hasard ... fastoche ... la rencontre du gamete male et du gamete femelle