Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative .

Qu'une chose existe par rapport à une autre ne fait en rien que cette dernière n'existe ... Encore un amalgame entre l'absolu et le relatif ...

D'où l'impossibilité d'avoir une discussion cohérente avec toi étant donné que tu sautes du coq à l'âne ...

kerridena dit :Suis l'actualité française par exemple, on a des élections bientôt, et la gauche redoute 'l'abstentionnisme'. Il y a même un élu qui a proposé une loi pour obliger de 'voter'. Obliger de choisir en gros, ce qui t'enlèverait toute possibilité de ne pas à avoir à faire de choix. Comme quoi, l'abstentionnisme est bel et bien un 'opinion' redoutée.

Ca n'est pas parce que l'abstentionnisme est redouté par le monde politique que c'est un choix de la part de l'électeur , ça ne veut rien dire ce que tu dis , c'est incohérent .

navam a dit :Qu'une chose existe par rapport à une autre ne fait en rien que cette dernière n'existe ... Encore un amalgame entre l'absolu et le relatif ...

Il n'y a pas de dernière puisque cette dernière dépend elle même d'autre chose réfléchis un peu , c'est une chaine de cause à effet où le début est le début de la fin et la fin est le début du début .
Un monde interdépendant ne contient pas début ou de fin au sens absolu , si on pose un début et une fin quelque part c'est relatif c'est parce qu'on a posé un découpage arbitraire .

D'où ce que je dis :

" Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative ".

vic a écrit :Ca n'est pas parce que l'abstentionnisme est redouté par le monde politique que c'est un choix de la part de l'électeur , ça ne veut rien dire ce que tu dis , c'est incohérent .

Pardon? Parce qu'il s'est fait tout seul l'abstentionnisme aussi? Sans l'aide de qui que ce soit? Comment t'expliques l'abstentionnisme alors si ce n'est par l'action d'un électeur qui a choisi de ne pas faire de choix?

L'abstentionnisme se fait tout seul, de lui-même, il a sa propre vie, sa propre existence et volonté alors? Franchement t'es un bon toi

kerriden a dit :Pardon? Parce qu'il s'est fait tout seul l'abstentionnisme aussi? Sans l'aide de qui que ce soit? Comment t'expliques l'abstentionnisme alors si ce n'est par l'action d'un électeur qui a choisi de ne pas faire de choix?

Il s'est fait en rapport un ensemble interdépendant de choses , dont je ne suis pas forcément le maitre en tant qu'électeur , le choix signifie la certitude de tout maitriser . Souvent on ne choisi pas .

vic a écrit :Il s'est fait en rapport un ensemble interdépendant de choses , dont je ne suis pas forcément le maitre en tant qu'électeur , le choix signifie la certitude de tout maitriser . Souvent on ne choisi pas .

Il est intéressant de noter que pour ça, par exemple, tu es capable de percevoir l'existence d'une puissance extérieure à toi sur laquelle tu n'as pas ni contrôle, ni visibilité - 'ensemble interdépendant de choses' - mais dès lors que l'on quitte la terre, tu sais plus faire... Je suis croyant mais j'ai toujours cherché à comprendre le non-croyant. Après tout, il dit aussi des choses intéressantes.

Et là, avec ce que tu me dis, je ne sais toujours pas comment vous faites puisqu'à un moment donné du raisonnement, il y a une 'cassure'. Tout d'un coup, il n'y a plus rien d'extérieur alors que s'il n'y a plus rien d'extérieur, c'est que tu maîtrises tout parce que t'es tout seul.

Par conséquent, si à grande échelle, tu maîtrises tout comment se fait-il qu'à petite échelle tu maîtrises rien? Comment se fait-il que tout d'un coup, tu sois d'accord sur le fait qu'il puisse avoir des choses extérieures qui vont mettre en doute ta capacité de maîtrise tout en contestant le fait que derrière ces choses que tu ne maîtrises pas, il se trouve aussi une force qui, elle, maîtrise justement ce que toi tu ne maîtrises pas et vient distiller le doute lorsque tu dois choisir?

C'est tout autant irrationnel qu'un religieux qui croit que Dieu est derrière Tout. C'est croire que 'Rien' est derrière... Tout ^^ A vrai dire, l'athée est vraiment fascinant. A l'instar d'un croyant, il s'imagine rationnel quand il est lui-aussi, complètement irrationnel

vic a écrit :
Il n'y a pas de dernière puisque cette dernière dépend elle même d'autre chose réfléchis un peu , c'est une chaine de cause à effet où le début est le début de la fin et la fin est le début du début .
Un monde interdépendant ne contient pas début ou de fin au sens absolu , si on pose un début et une fin quelque part c'est relatif c'est parce qu'on a posé un découpage arbitraire .

D'où ce que je dis :

" Tout n'a d'existence que relative , la flêche n'a d'existence qu'en rapport à autre chose .
C'est pareil pour le sens des choses et le but il n'existe pas dans l'absolu , il n'existe que relativement à ta perception relative ".

Encore rien compris ... Ca marche peut-être avec certain de tes proches cette façon de noyer le poisson mais pas avec moi. Qu'une chose existe de par une autre qui existe de part une autre ... ne fait en rien encore une fois que ces choses n'existent pas ... Encore un énième amalgame entre le fait qu'une chose existe et le pourquoi ...

Bref comme je le disais plus haut toute discussion est inutile ... Tout simplement parce que tu n'as pas conscience encore une fois du pourquoi du comment et de tes conditionnements qui te font dire ça ... Tu ne sais même pas pourquoi tu fais du bouddhisme et pourquoi tu es là entrain de scruté le forum ... Bref je ne souhaite pas perdre mon temps avec un être inconscient ...

Allez je vous quitte !

kerridwen a dit :Il est intéressant de noter que pour ça, par exemple, tu es capable de percevoir l'existence d'une puissance extérieure à toi sur laquelle tu n'as pas ni contrôle, ni visibilité - 'ensemble interdépendant de choses' - mais dès lors que l'on quitte la terre, tu sais plus faire... Je suis croyant mais j'ai toujours cherché à comprendre le non-croyant. Après tout, il dit aussi des choses intéressantes.

L'interdépendance des choses n'est pas extérieure à moi , j'en fais partie et j'en dépend .
De quelle puissance extérieure parle tu ?

navam a dit : Qu'une chose existe de par une autre qui existe de part une autre ... ne fait en rien encore une fois que ces choses n'existent pas

Ca ne fait en rien que la chose existe non plus .
Dans un univers interdépendant la définition de cette chose ou sa localisation en devient relative .

vic a écrit :Ca ne fait en rien que la chose existe non plus .
Pour un bouddhiste une chose n'est ni existante ni non existante .
Le "je " n'est ni existant ni non existant parce qu'il n'a pas d'en soi .
Dans le bouddhisme on parle de non soi parce qu'une chose n'a pas d'existance autonome.
Dans un univers interdépendant tout existe en rapport à autre chose et donc une chose ne peut se définir par elle même pour qu'on puisse lui trouver un elle même qui pourrait ne pas être existant ou existant .

Et moi qui croyait en mon existence...

Mais pour tester, je viens de me frapper le doigt avec un marteau... Aie!!!
Mais je me suis dis... non ca n'existe, c'est extérieur à moi
Mes voisins par contre sont pas mal tannée que mon inexistence a n'arrêt pas de crier Aie.
Mes cris sont définis par ma douleur... nul doute. ma douleur par le coup de marteau, le coup par le mouvement de ma main.
Mais l'idée du mouvement de ma main, la volonté... je la défini par rapport à quoi?

Faut pas mêlé le manifeste et le non-manifeste... le monde matériel et le monde spirituel...

vic a écrit :De quelle puissance extérieure parle tu ?

Vis-tu tout seul sur cette planète? Dans la mesure où cette réponse sera invariablement non puisque je suis là déjà alors tu as trouvé la réponse à ta question

Ceci dit, comme Navam, je vais quitter la conversation parce que le fait que tu me poses ce genre de question, dont la réponse est aussi élémentaire que 1+1=2, est un marqueur de mauvaise foi. De mon point de vue.

Et je prends le risque d'affirmer que je ne me trompe pas en disant ça. Par conséquent, je vais choisir de m'abstenir de continuer de répondre et en passant, admires! L'abstention vient d'apparaître de par mon choix et non pas tout seul

C'est un choix que je maîtrise, l'abstention

kerridwen a dit :Vis-tu tout seul sur cette planète? Dans la mesure où cette réponse sera invariablement non puisque je suis là déjà alors tu as trouvé la réponse à ta question

Il n'existe pas vraiment d'intérieur ou d'extérieur à l'univers dans un univers interdépendant .
Si je répond oui à ta question ça veut dire que je me crois intérieur aux autres ce qui est en parti faux et si je répond non c'est que je me crois extérieur aux autres ce qui est en partie faux aussi .
Je n'ai pas de réponse à ta question .
La choses est simple dans un univers interdépendant toute vérité est relative , puisque tout existe en rapport à , relativement à ....

Kerridween a écrit :Ne croire en rien, c'est croire en quelque chose.

thewild a écrit :En finira-t-on un jour avec ce sophisme ?
Pourquoi toujours ces phrases insensées, récitées par cœur, n'ayant d'autre but que de rendre vaine toute discussion et toute argumentation ?

Kerridween a écrit :Développes un peu s'il te plaît. Il se peut que mon erreur soit dans la formulation de mon énoncé qui, du coup, ne serait pas très représentatif de l'idée que j'ai en tête. Pour moi, ce qui relève du sophisme c'est de croire une seule seconde que l'on peut véritablement croire en rien et continuer d'exister comme si de rien n'était. Par conséquent, quelqu'un qui dit ne croire en rien est quelqu'un qui ment en se mentant à lui-même, c'est un abus de langage.

Merci d'avoir développé un peu, parce que ce n'est effectivement pas du tout le sens de ta première phrase.
Il me semble évident que dire "ne croire en rien, c'est croire en quelque chose", et dire "on ne peut pas croire en rien", sont deux affirmations totalement différentes.
La première est un sophisme, et la deuxième je ne suis simplement pas d'accord avec.
Je rappelle tout de même que le contexte est métaphysique. On ne parle pas de croire qu'il va faire beau demain, on parle de croire à de l'irrationnel.
Je cite le site des sceptiques du Québec : "Il est vrai qu'on peut avoir des croyances à propos de la réalité physique, mais ce type de croyances correspond à des connaissances potentielles. Il est possible de finir par démontrer qu'une affirmation portant sur la réalité matérielle est vraie ou fausse. Les sciences s'emploient à cette entreprise de vérification et de falsification. En principe, on peut examiner si ces croyances correspondent ou non à la réalité naturelle, même si en pratique l'entreprise scientifique est pleine d'embûches.
Mais c'est d'un autre type de croyances dont il est question ici; elles supposent l'existence d'une réalité métaphysique, immatérielle ou surnaturelle."
Donc nous parlons ici de ces croyances irrationnelles (par définition, parce que par définition ces croyances échappent à la raison).
Or oui, j'affirme qu'on peut ne pas avoir de telles croyances, n'en avoir aucune. Ne croire en rien d'irrationnel.

indian a écrit :Qu'est-ce qui te laisse supposer ou préjuger que ma foi en dieu est ''irrationnelle''?
Pourtant, ma foi est basée sur des faits réellement arrivées? Sur des témoignages établis et reconnus comme authentiques, de milliers de pages manuscrites de la main de son auteur, des photos même de son auteur, de ma compréhension et de ma prise de conscience du sens des mots et propositions que je connais, apprend, découvre...

Parce que c'est la définition de la foi. Ce sur quoi elle se base peut être tout à fait réel, cela ne change rien au fait que ta foi est irrationnelle, par définition. Il ne faut pas mal le prendre, ce n'est pas péjoratif de dire cela, c'est juste la définition de la foi.
Foi : Le concept de foi est le plus souvent rattaché aux religions, où il désigne la conviction en la véracité d'un ensemble de croyances. Dans le langage courant, le mot désigne aussi l'état d'esprit qui conduit à croire une chose en l’absence de preuve. (Wikipedia)
Croyance : La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des éléments de réalité confirmant ou infirmant cette thèse ou ces hypothèses. (Wikipedia)

thewild a écrit :Or oui, j'affirme qu'on peut ne pas avoir de telles croyances, n'en avoir aucune. Ne croire en rien d'irrationnel.

Je suis aussi métaphysique dans le raisonnement. Fondamentalement, un être humain est irrationnel. Il n'obéit à aucune logique hormis une seule. Il a la logique de son existence, de sa réalité, de sa présence dans un micro et macrocosme.

Il croit en lui-même. Si la croyance est une chose irrationnelle, puisque tu dis, je cite, 'n'en avoir aucune. Ne croire en rien d'irrationnel' revient à dire que tu rejettes même la simple croyance en toi-même. Comment mesures-tu ta propre rationalité sans ta propre irrationalité? A quel moment fixes-tu une limite? et comment?

Et de voir que c'est impossible. SI tu ne crois en plus rien d'irrationnel, tu es fondamentalement mort. Tu n'existe même pas.

Suis-je en train de parler tout seul? Il me semble que non, puisque tu me réponds. Donc tu crois en quelque chose alors même que tu affirmes ne pas avoir de croyance irrationnelle. L'homme est irrationnel de par nature. Il est arrivé soit par hasard, soit par l'opération du saint esprit mais dans les deux cas, sa propre arrivée est IRRATIONNELLE!!!

Bonjour,

Voilà encore une incohérence de plus ...

vic a écrit : Ca ne fait en rien que la chose existe non plus .
Dans un univers interdépendant la définition de cette chose ou sa localisation en devient relative .

vic a écrit : La choses est simple dans un univers interdépendant toute vérité est relative , puisque tout existe en rapport à , relativement à ....

D'abord tu dis que ça ne fait en rien que la chose existe parce qu'elle est relative ...
Pour ensuite dire que tout existe par rapport à ...

Chose que je disais ... Mais quand je le dis tu dis que ça ne fait en rien que la chose existe ... Pour ensuite dire à Kerri que tout existe en rapport à ...

Tu n'arrives pas à garder une cohérence tout au long d'une discussion ce qui l'a rend forcément quasi impossible ...

Si je prends l'exemple du hasard, tu prends la définition du Larousse qui te convient bien, mais pour l'existence tu rajoutes une caractéristique propre à toi, celle du fait qu'une chose existe par rapport à une autre ...

J'ai beau chercher dans le Larousse je ne trouve pas cette caractéristique ... Donc une chose existe selon la définition que l'on a du mot existence. Mais à aucun moment il n'est question de parler du pourquoi ... Ce sont deux choses différentes et je comprends pourquoi tu t'embrouilles comme ça.

Donc il faudrait déjà commencer par définir les termes que l'on utilise.
Dans le but bien entendu d'avoir une discussion cohérente ... Si c'est ce qui est recherché ... Mais je commence à douter ...

Et c'est exactement la même chose pour le but. A aucun moment il n'est question dans la définition de ce mot de dire ou d'expliquer qu'un but est relatif à une cause, etc. ... Le même amalgame qui est fait ...

Donc après avoir définie les termes que l'on utilise il faudra également définir de quoi nous parlons réellement ... De la relativité des choses ? Des choses elles-mêmes ?

Si je décide de parler d'une voiture, il faudra bien évidemment accepter que cette dernière existe selon la définition que l'on choisie. Et non pas commencer à dire qu'elle n'existe que parce que l'homme l'a créé ...

Le thème n'est tout simplement pas le même !

Au plaisir !

Kerridween a écrit :Il croit en lui-même. Si la croyance est une chose irrationnelle, puisque tu dis, je cite, 'n'en avoir aucune. Ne croire en rien d'irrationnel' revient à dire que tu rejettes même la simple croyance en toi-même.

Tu retombes dans le sophisme. Les faits, on les constate, ils sont de l'ordre de la connaissance, pas de la croyance. La croyance en soi-même ça n'existe pas. L'existence est un fait, on la constate, on n'y croit pas. Je dirais même plus, rien n'est plus factuel que sa propre existence.
J'ai mis dans mon post la définition de la croyance, l'as tu seulement lue ?

navam a dit 'abord tu dis que ça ne fait en rien que la chose existe parce qu'elle est relative ...
Pour ensuite dire que tout existe par rapport à ...
Chose que je disais ... Mais quand je le dis tu dis que ça ne fait en rien que la chose existe ... Pour ensuite dire à Kerri que tout existe en rapport à ...
Tu n'arrives pas à garder une cohérence tout au long d'une discussion ce qui l'a rend forcément quasi impossible ...

Qu'est ce qui te semble incohérent , dire qu'une chose existe relativement à autre chose n'a rien d'incohérent .
Je ne comprends pas du tout ce que tu trouves incohérent expliques toi .
Une chose qui existe de façon relative n'existe pas dans un absolu , simplement dans un ordre relatif c'est simple à comprendre non ?

Navam a dit :Qu'une chose existe de par une autre qui existe de part une autre ... ne fait en rien encore une fois que ces choses n'existent pas

Ca ne fait en rien que la chose n'existe vraiment non plus .
Dans un univers interdépendant la définition de cette chose ou sa localisation en devient relative .

navam a dit :i je décide de parler d'une voiture, il faudra bien évidemment accepter que cette dernière existe selon la définition que l'on choisie. Et non pas commencer à dire qu'elle n'existe que parce que l'homme l'a créé ...

Et pourquoi donc , on peut très bien expliquer que la voiture n'existe que parce que c'est l'homme qui l'a crée où est le problème ?
Et je ne vois pas en quoi ça contrecarrerait la définition conventionnelle du mot voiture .
Par contre ce qui est conventionnel est de l'ordre relatif à la convention qu'on en a posé mais pas un absolu de vérité en soi .
Un français dira "voiture" , un anglais " car" etc ....
Le mot "voiture" ne définit pas la voiture dans un absolu , simplement dans un cadre conventionnel qu'on a arbitrairement décidé de poser .
Mais dans l'absolu une voiture n'a pas d'existence propre , elle existe parce qu'on l'a construite , mais elle n'a pas d'existence autonome en tant que voiture , elle dépend de la corrosion , de l'intervention humaine pour être réparée etc.....Elle n'a donc qu'une existence relative à autre chose .
Ayant une existence relative elle n'a pas d'existence absolue .