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Et bien oui : dans Marc et Jean il débarque du ciel à l'âge adulte, et dans Matthieu et Luc il a une enfance.

C'est ridicule Jesus a eux une enfance et je n'est jamais entendue une chose pareil !!

Sans doute ne connaissez vous pas assez les débuts du christianisme...

Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair et pas de vie terrestre.

Dans Jean, Jésus dit lui même qu'il est descendu du ciel :

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jn 3.13

Oui mais la tu mélange le spirituele et le charnele. Je te rassure rien la dedans mes le doute.

Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais Paul ne reconnaît nullement Céphas comme dépositaire d’une autorité supérieure à la sienne. »

Jésus à confié d’une façon particulière la direction de son Église à Céphas — et ce à trois autres endroits du NT — et cela suffit amplement aux Catholiques.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ». »

L’Église c’est aussi un travail d’équipe ou tous sont égaux au niveau de l’amour fraternel.
Mais quand vont survenir les difficultés doctrinales et morale ce sont principalement les dirigeants presbytres et épiscopes qui devront trancher, pour le bonheur de la majorité et le malheur de la minorité. Impossible de plaire à tout monde…

Il y a un élément important pour les chrétiens et c’est le Saint-Esprit, mais pour vous puisqu’il n’existe pas, c’est inutile et même néfaste de vous en faire part et c’est bien ainsi.
J’essaie de rester au niveau humain, mais il me manque quand même un gros morceau et c’est Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit.

Saint Glinglin a écrit :
« De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Mt 23.8-12 »

Là vous ne parlez pas comme un athée, mais plutôt comme un bon Protestant !
Peut-être même, comme un athée qui discrédite la foi Catholique !
Est-ce un manque d’objectivité, je ne sais pas…

Saint Glinglin a écrit :
« Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ». »

Au niveau de l’interpolation tout est possible ! Sans la foi, don gratuit de Dieu, la Bible peut être qu’une belle histoire strictement humaine pour endormir les hommes pour mieux les manipuler… et pire encore… J’ai été poli envers moi-même.

Pour ce qui est d’interpolation, au 19e siècle — si je me souviens bien — les Protestants ont travaillé fort pour justement dire que le « Tu es Pierre et sur cette pire... » avait été ajouté au texte ! Mais finalement à force d’étude et de recherche on a fini par admettre que non seulement ce passage était authentique, mais que oui Jésus avait fondé son Église sur Pierre, mais seulement pour Pierre ! Dans quelques décennies la haine envers Rome va s’estomper — pour la majorité de mes frères Protestants — et là nous irons plus loin vers l’unité : celle que Dieu désire de tout son cœur. Même humainement, cela serait un avantage pour l’humanité.

Saint Glinglin a écrit :
« Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation : »

Mais tout peut-être interpolation et même les miracles et la résurrection peuvent être invention… Sans la foi, on ne peut être sûr de rien dans la Bible, même pas de l’existence de Jésus !!! Car les écrits que nous avons qui prouve son historicité peuvent avoir été tous inventés !!!

Vous savez, sans la foi, rien de sûr, sinon pas grand-chose de sûr ! Cela nous empêche pas d’utiliser notre raison et de croire raisonnablement, mais en se disant que le mystère est là, et que l’on ne peut pas mettre Dieu en boîte. Enfin tout cela est un autre sujet… Je m’éloigne de mon propre sujet.

Les interpolations me semble vous « tenir à cœur »… Là vous me faite penser aux musulmans qui sont passé maître dans ce discrédit de la Parole de Dieu, qui pour les chrétiens est fort importante, puisque quelle est la base sur laquelle s’appuie notre foi.

Saint Glinglin a écrit :
« Ce sont exactement les mêmes termes :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Exactement ?

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

J’ai déjà commencé à expliquer cette différence primordiale et je devrais y revenir plus en détail dans mes futures lettres.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc à moins que Jésus ait oublié ce qu’il avait dit précédemment à Pierre, ce passage est un faux manifeste. »

Encore une fois tout est possible… D’ailleurs on y a déjà crut à ce possible faux… maintenant c’est chose du passé ! Vraiment ? Non pas vraiment, car il y aura toujours des personnes, pour dire que ce passage est un faux, toujours …

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

Bertrand

Ps. J’espère que je n’ai pas été blessant, car là n’était pas mon intention.
Si c’est possible, est-ce que je pourrais seulement savoir votre prénom ?

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.

Bonjour Bertrand.

Jésus à confié d’une façon particulière la direction de son Église à Céphas — et ce à trois autres endroits du NT — et cela suffit amplement aux Catholiques.

Paul n’est visiblement pas au courant :

2 Cor 11.5 Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence.
Gal 2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.

Saint Glinglin a écrit :
« Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ». »

L’Église c’est aussi un travail d’équipe ou tous sont égaux au niveau de l’amour fraternel.
Mais quand vont survenir les difficultés doctrinales et morale ce sont principalement les dirigeants presbytres et épiscopes qui devront trancher, pour le bonheur de la majorité et le malheur de la minorité. Impossible de plaire à tout monde…

Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.

Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques.

Il y a un élément important pour les chrétiens et c’est le Saint-Esprit, mais pour vous puisqu’il n’existe pas, c’est inutile et même néfaste de vous en faire part et c’est bien ainsi.
J’essaie de rester au niveau humain, mais il me manque quand même un gros morceau et c’est Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit.

Il n’est pas gênant de consulter Dieu pour gérer une église et c’est même la moindre des choses.
Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort.
(Et je ne compte même pas les apôtres autoproclamés partis courir le monde en arguant d’une révélation divine…)

Saint Glinglin a écrit :
« De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Mt 23.8-12 »

Là vous ne parlez pas comme un athée, mais plutôt comme un bon Protestant !
Peut-être même, comme un athée qui discrédite la foi Catholique !
Est-ce un manque d’objectivité, je ne sais pas…

C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique....

Saint Glinglin a écrit :

« Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ». »

Au niveau de l’interpolation tout est possible ! Sans la foi, don gratuit de Dieu, la Bible peut être qu’une belle histoire strictement humaine pour endormir les hommes pour mieux les manipuler… et pire encore… J’ai été poli envers moi-même.

Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.
Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?
Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ?

Pour ce qui est d’interpolation, au 19e siècle — si je me souviens bien — les Protestants ont travaillé fort pour justement dire que le « Tu es Pierre et sur cette pierre...» avait été ajouté au texte ! Mais finalement à force d’étude et de recherche on a fini par admettre que non seulement ce passage était authentique, mais que oui Jésus avait fondé son Église sur Pierre, mais seulement pour Pierre ! Dans quelques décennies la haine envers Rome va s’estomper — pour la majorité de mes frères Protestants — et là nous irons plus loin vers l’unité : celle que Dieu désire de tout son cœur. Même humainement, cela serait un avantage pour l’humanité.

Premièrement, un passage aussi important n’aurait pu avoir été omis par Marc et Luc s’il avait été authentique.

Deuxièmement, aucune église chrétienne ayant avalisé les textes reçus avant la naissance de la critique textuelle ne va les modifier.
Le mormonisme a été fondé dans l’Amérique profonde du début du XIXème siècle par des gens n’ayant ni les moyens intellectuels ni le désir de le faire.
A la fin du XIXème siècle, les TJ auraient pu le faire mais leur mouvement s’insrivait dans un fondamentalisme yankee peut ouvert à la critique.

Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique.

En effet, il n’est dit nulle part dans les Actes que Pierre est allé à Rome.

Dans la Prima Petri, Pierre est à Babylone. Les catholiques prétendent qu’il faut lire « Rome » dans cette Babylone. Or la lettre est adressée aux églises d’Anatolie. Il faut tout de même reconnaître que Rome est sensiblement plus éloignée de l’Anatolie que Babylone…

Dans l’Epître aux Corinthiens de Clément de Rome, celui-ci ne sait pas où Pierre est mort :
http://seigneurjesus.free.fr/epitreclement.htm
V 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.

On ne peut pas lire non plus que Paul est mort à Rome, les bornes du couchant étant plutôt du côté de l’Hispanie :

5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience :
6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante.
7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.

Saint Glinglin a écrit :
« Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation : »

Les interpolations me semble vous « tenir à cœur »… Là vous me faite penser aux musulmans qui sont passé maître dans ce discrédit de la Parole de Dieu, qui pour les chrétiens est fort importante, puisque quelle est la base sur laquelle s’appuie notre foi.

Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ?
Est-ce pour lui que vous débitez des faussetés?
Job 13.7

Saint Glinglin a écrit :
« Ce sont exactement les mêmes termes :
Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »
Exactement ?
Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »
J’ai déjà commencé à expliquer cette différence primordiale et je devrais y revenir plus en détail dans mes futures lettres.

Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir.

Ici aussi, les apôtres sont égaux :

Mt 19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Lc 22.28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves;
22.29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
22.30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.

On ne trouve pas de parallèle dans Marc mais on a ceci :

Mc 9.35 Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit: Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous.

Ici aussi, les douze sont égaux.

J’espère que je n’ai pas été blessant, car là n’était pas mon intention.

Vous ne l’avez point été.

Bonjour Mormon.

Oups ! Je m’excuse pour la longueur, je me suis un peu emporté !
Mais quand on veut mettre au clair un sujet, on se doit d’aller plus en profondeur.

Mormon a écrit :
« Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi : »

Les apôtres ont absolument établie des successeurs, ne se sachant pas immortelle !
C’est biblique et historique. Une des marques de l’Église que Jésus a fondée sur Pierre — mais aussi avec la nécessaire collaboration des apôtres — c’est justement son apostolicité.

Demandez à mes frères de l’Église Orthodoxe et vous aurez la confirmation que l’Église est apostolique. D’ailleurs cette Église est la seule avec nous qui a la succession apostolique qui remonte à Jésus-Christ.

L’unité de l’Église que Jésus a fondée s’est construite autour de Pierre et ses successeurs ainsi qu’avec les apôtres et leur successeur. L’épiscope ( = évêque ) va devenir pour l’Église local le pilier de l’unité. C’est-ce qui fera dire à Saint Ignace — évêques d’Antioche — d’être justement en union avec son évêque. Dès le NT Jésus lui-même et le Saint Esprit par les apôtres, ont prévu une organisation de l’Église avec des dirigeants, pour la garder dans la vérité de l’Évangile et ce avec le soutien du Saint-Esprit, que Jésus a promis à son Église, lui qui est en est la tête !

Mormon a écrit :
« Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc... »

« Dieu retira son autorité » !!! Impossible !!! Car il est la tête de son Église et rien — pas même Satan — ne pourras détruire son Église et la rayer de la carte comme vous le supposez.

Si c’est la foi des Mormons, ok ! Mais telle n’est pas la foi des chrétiens ! Cette doctrine de la « Grande apostasie totale » fut inventée au 19e siècle. Même Luther le plus acharné adversaire de l’Église Catholique n’a jamais cru a cette nouvelle doctrine des « restaurianistes » ! Je crains fort, que cette nouveauté fut créée, pour justifier l’apparition d’un groupe religieux de plus…

Vous n’êtes pas seul vous savez, qui prétend être la véritable Église supposément restaurée… Ces autres communautés religieuses vous abaisseront autant que vous les abaisser… C’est malheureusement comme ça …

Mormon a écrit :
« Tenez, un livre qui vous aidera à ouvrir les yeux : »

Merci Mormon, je n’ai pas besoin de ce livre mais seulement de la Bible canonique et de l’histoire des premiers siècles de l’Église que Jésus a fondée. Les écrits des Pères de l’Églises sont dans ce sens des documents très important qui nous relate comment fonctionnait l’Église dans ses débuts. Aucun Pères de l’Église, aucun écrit religieux, ou même païens ne parle de l’Église que Jésus a fondé comme celle qui aurait été RAYÉ DE LA CARTE !!!! Jésus n’a jamais dit lui-même que son Église serrait rayé de la carte par qu’une Grande apostasie qui serait totale et qu’elle serait détruite ! Par contre, oui il y eut des hérésies et dès le NT.
Par la suite, grâce aux dirigeants — soit les épiscopes soutenus par l’Esprit de Vérité en plénitude — ces hérésies furent vaincu et ont les repoussa hors de l’Église…

Mormon a écrit :
« L'Eglise de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours est la nouvelle outre, et Dieu y a mis le vin nouveau.
Désolé d'être aussi direct, Bertrand. »

L'« Église de Jésus-Christ des Saints-Des-Derniers-Jours » a été fondée par des Protestants qui avaient quitté leur Église d’origine pour en fonder une nouvelle, une DE PLUS parmi les centaines d’autres de ce 19e siècle. Cette nouvelle « Église » peut être classifiée comme une nouvelle religion à connotation chrétienne, mais sans l’être vraiment…
Désolé d'être aussi direct, Mormon.

Mormon a écrit :
« Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement. »

Nous avons tous les documents de l’histoire des tous premiers siècles de l’Église que Jésus a fondée pour bien se rendre compte que l’Église s’est toujours maintenue et ce malgré les nombreuses hérésies qui ont été chassées de son sein ou empêchées d’y entrer. JÉSUS n’a jamais dit qu’il laisserait son Église être rayé de la carte par Satan, car il en est la tête et ne peut se laisser rayer de la carte lui-même !!! Si pour vous Satan est plus fort que Jésus, soit ! Mais pour les chrétiens c’est le Christ qui est le plus fort, le vainqueur des forces du mal.

Impossible selon les chrétiens que Jésus laisse SON Église être rayer de la carte parce que nous croyons Mormon — et nous en sommes certain — que Jésus protège son Église par l’Esprit-Saint d’une totale corruption de son Évangile, il nous l’a promis !!! Ça on y croit, ou on n’y croit pas :

« … je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, … » Jn 14, 16

Jésus l’a promis non seulement pour ses apôtres, mais à jamais ! Jésus promet par le Saint-Esprit de toujours défendre son Église et une des plus grande menace fut justement l’hérésie.
Son Église de par l’assistance perpétuelle du Saint-Esprit est ainsi :

« la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. »
Timothée 3, 15

Vous verrez qu’un Catholique à une confiance inouïe envers l’Église que Jésus a fondée et dont il est la tête :

« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise » Col 1, 18

— > Si vous croyiez que le Christ-Jésus qui est la Tête de son Église, la laisserait être rayé de la carte et être vaincu par le Diable, hé bien c'est comme vous le voulez !

Pour les chrétiens tel est leur foi, car le Christ aime et protège son Église.

Jésus à même été jusqu’à dire :

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que LES PORTES DE L’ENFER NE PREVAUDRONT POINT CONTRE ELLE. » Mt 16, 18

Jésus-Christ est résolument plus fort que Satan, et malgré les nombreuses difficultés son Église en ressort toujours victorieuse. En réalité Mormon ma profonde confiance ne porte pas sur l’Église, mais sur Jésus-Christ et l’Esprit-Saint qui eux porte l’Église malgré les imperfections de ceux qui la dirige ! Qui sur les 33 000 confessions plus ou moins Protestantes, qui peut affirmer que son ou ses dirigeants sont impeccable, sans aucun péché ? L’impeccabilité de l’Église que Jésus a fondée n’est pas le critère de véracité, car lui seul est sans péché.

Ses critères son Pierre et ses apôtres et leur successeurs, car l’Église a encore un très long chemin à faire avant que Jésus se manifeste lors de la parousie, et Jésus n’abandonneras jamais son Église car :

« Et voici que je suis avec vous POUR TOUJOURS jusqu'à la fin du monde. » Mt 28, 20

Mormon a écrit :
« Les Saints des Derniers Jours, sont tout à fait d'accord avec cela... seulement seul le Rocher est Jésus-Christ.

N’empêche que Jésus à lui-même de sa propre autorité fondé son Église sur Pierre et son inséparable profession de foi. L’un ne va pas sans l’autre. C’est à Képha le Rocher ( = Simon-Pierre ) à qui Jésus s’adresse particulièrement et de façon quasis solennelle .

Jésus dit à « Pierre » en lui adressant sa nouvelle mission :

Puisque que tu dis que je suis " le Christ, le Fils du Dieu vivant."

« Eh bien! moi je TE dis: Tu es Kepha, et sur ce Kepha je bâtirai mon Église, ... »

Pierre seras désormais le rocher — de par la grâce de Dieu et du Saint-Esprit — sur lequel Jésus bâtira SON Église et cela une foi la venue du Saint-Esprit sur tous les apôtres ! Pour sa part Jésus est le Rocher de par sa nature de Fils de Dieu et Pierre lui est le rocher de par le bon vouloir et le choix de Dieu.

Maintenant — et ce depuis un siècle — cela est reconnue par les plus grand savant Protestants parce qu’ils ont mis de côté leur aversion pour l’Église Catholique pour laisser place à une saine exégèse de Mt 16, 18a ! Incroyable, mais vrai !

Oui disent t’ils : Jésus a vraiment fondée son Église sur Pierre ET sur son inséparable profession de foi !

Car c'est sur la "pierre" de révélation que l'Eglise fut établie.

Mais vous oubliez Simon, qui a été fait de par la déclaration de Jésus « Képha » le rocher de l’Église ! Lisez bien le passage et vous verrez qu’il se passe quelque chose de spéciale entre Jésus et Simon institué par Jésus le « Képha » le rocher de son Église ! En d’autres terme il est son majordome, son intendant et ce jusqu’à la Parousie.

Depuis 2000 ans, plus de révélations. Les saints furent vaincus. L'apostasie régna.

Selon la vision Mormone ok, mais pas selon la Bible et l’histoire des premiers siècles de l’Église.
Des saints furent peut-être vaincus, ( dans quel sens ? ) mais pas tous ! Il faudrait ici regarder si cela correspond vraiment à ce que Jésus fait continuellement pour son Église.

Ainsi, comme dans le film que tu as sûrement eu répugnance à visionner, Pierre, Jacques et Jean ressuscités vinrent rétablir ces clés d'autorité à Joseph Smith.

Non mon ami, je n’ai eu aucune répugnance à visionner cette vidéo que j’ai trouvée intéressante.

Depuis les gens sont de nouveau enseignés, baptisés et administrés correctement. »

Mais pas selon l’Église des premiers siècles que Jésus a fondée…


Sur ce,
je vous salue — malgré tout :wink : — fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.
Soyez bénie, ainsi que votre précieuse famille.

Beaucoup de paroles, Bertrand du Québec !

Nous avons des vues différentes :

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité du fait de la corruption intérieure (cf. la situation de l'Eglise du temps de l'Apoc. de Jean et diverses prophéties) ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie. Tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm

Je n'essaye pas de vous convaincre (votre gagne-pain serait en jeu), mais de présenter la vérité.

Bon week-end.

Les Actes s'arrêtent avant la mort des apôtres.

Par conséquent on ne peut dire qu'ils n'ont pas intronisé de successeurs avant de mourir.

Saint Glinglin a écrit : Par conséquent on ne peut dire qu'ils n'ont pas intronisé de successeurs avant de mourir.

Le dernier qui vécu, fut Jean. Après : terminé !... jusqu'au Rétablissement par Joseph Smith.

Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Saint Glinglin a écrit :Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Pierre, Jacques et Jean ressuscités.

Rien que ça !

Innocens credit omni verbo astutus considerat gressus suos.
Pr 14.15

Bonjour Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :
« Paul n’est visiblement pas au courant :

2 Cor 11.5 Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence.
Gal 2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. »

Alors il ne vous reste qu’à penser ou à croire que Mt 16, 18a est l’une des nombreuses interpolations que nous retrouvons dans le NT.

—> Vous estimez à combien de % le nombre d’interpolations dans le NT ?

a) Il y a t’il seulement 1 passage dans le NT que vous soyez absolument certain qu’il ne soit pas une interpolation ?

b) Sous quels critère ?

c) Et ces critère sont-il absolument fiable ?

—> Tout ça pour dire que le concept d’interpolation peut nous mener très loin… là ou le doute règne en maître …

Saint Glinglin a écrit :
« Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.

Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques. »

Aucun doute, l’Église s’organise et se précise au niveau de ses dirigeants et à la fin du premier siècle la base est bien établie, nous retrouvons des presbytres et l’évêque autour de qui est rassemblée l’Église local.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort. »

Mais pour les chrétiens, ce qui compte dans tout cela, c’est que l’Esprit-Saint soit à l’œuvre.
Il faut s’avoir aussi que l’Église n’est pas un « mouvement » statique, mais justement un mouvement en marche qui se développe et se précise et ce selon les besoins du moment.

Saint Glinglin a écrit :
« C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique.... »

Non, non, bien sûr ! Je voulais dire que les paroles de Jésus ne sont pas toujours bien interprétées…

Saint Glinglin a écrit :
« Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.

Et encore qu’est-ce qui nous garantirais de façon absolue qu’il n’y aurait pas d’interpolation ?
Je crois que tout n’a pas été écrit du premier coup et que d’un évangile à l’autres des détailles se sont rajoutés pour faire ressortir des aspects que le précédent évangile n’avait pas jugé bon de relater.

Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?

Le plus important c’est qu’une possible interpolation n’entre pas en contradiction avec le reste des évangiles.

Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ? »

Je ne crois pas qu’il y ait tant de versets qui ont été reconnue comme étant rajouté. À vrai dire je n’ai pas encore étudié cet aspect.

Saint Glinglin a écrit :
« Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique. »

Avant sa révolte contre l’Église Luther reconnaissait aisément et nécessairement la validité de du passage « Tu es Pierre et sur cette pierre ». Mais une fois Luther remplie de colère contre le Pape, il rejeta violemment ce passage …

Aujourd’hui dans le milieu Protestants plusieurs savant parmi les plus grand reconnaissent l’authenticité de ce passage et même reconnaissent l’interprétation Catholique, mais seulement pour Pierre de façon viagère. Par la suite il reste à clarifier la succession apostolique, qui est à lui seul tout un sujet.

Saint Glinglin a écrit :
« Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ? »

Je m’excuse. J’y vais selon mes perceptions qui peuvent être injuste.

Saint Glinglin a écrit :
« Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir. »

La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations !

Pour ce qui est du pouvoir de « lier et de délié » Jésus lui donne de façon particulière ce droit, mais il ne lui est pas exclusif et c’est bien ainsi car Pierre de dirige pas l’Église seul mais en collégialité avec les autres évêques.

Mon choix ? Alors je choisie Pierre le Rocher détenteur des clés et ayant le pouvoir de « lier et de délié », avec les évêques qui eux aussi ont reçue ce pouvoir. Pour ma part je n’y vois pas de contradiction, au contraire un travail d’équipe, mais qui au cours des siècles ne seras pas toujours évident …

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Mormon a écrit :Ah bon ? Quel apôtre lui a-t-il imposé les mains ?

Pierre, Jacques et Jean ressuscités.[/quote]


Ils ont imposé les mains à Smith. eh bien, ça chauffe au gaz. Jimi Hendrix itou était pas là ??? Sois Sérieux Mormon SVP.

Pierre n'est pas mort à Rome Bertrand. Il est mort et ressuscité à Jérusalem ainsi que Jacques en 70. Ils ont été les deux témoins dans la révélation de Jean. À part Paul. Pierre, Jacques et Jean ont été les personnes les plus importantes de l'époque de l'église (qui s'est terminé en 70). À la transfiguration, Pierre, Jacques et Jean étaient là, pas le autres.