Religions du monde :: forum religion

chrétien2 a écrit :Enfin, les apôtres ont pu affirmer leur autorité par les miracles qu'ils ont accompli. pourquoi en serait-il autrement ?

Estrabolio a écrit : Mais tout simplement parce qu'aujourd'hui nous avons la Bible, le récit de la vie de Jésus, les conseils des apôtres, la Révélation complète du dessein de Dieu donc plus besoin de signes, miracles etc.

Faux ! Actes 2:16-21 nous montre que dans les derniers jours, des prophéties seront données...

D'ailleurs la Bible elle même montre que les miracles n'ont eu qu'une portée relative et Paul ne reprend-il pas des chrétiens qui en restent au lait ? Ces personnes avaient vu des miracles, en vivaient mais elles en restaient là. Exactement comme les hébreux qui malgré tous les miracles dont ils étaient témoins se laissaient très vite aller à se détourner de Dieu.

Tu peux me donner les versets qui le montrent stp ?

On ne va pas revenir là dessus en permanence. Pour ma part je vois que l'Apocalypse nous donne une prophétie qui couvre le temps jusqu'à la fin du millénium et que cette prophétie est complète donc à partir de là pas de nouvelles prophéties pour moi. Tu t'appuies sur un autre texte pour dire le contraire, nous n'avons simplement pas la même opinion, cela ne sert à rien d'en reparler en permanence
Pour la portée relative des miracles, il suffit de lire la Bible ! Combien de miracles accomplis par Jésus ? Combien de personnes ont été là pour lui lorsqu'il a été exécuté ? 0 Combien après de nouveaux miracles et la preuve de sa résurrection ? 120 qui lui ont obéi et se sont réunis à Jérusalem.
Au cours du premier siècle des miracles mais que s'est il passé ? Des personnes niant la résurrection, d'autres niant le fait que Jésus était le Fils de Dieu, contestation de Paul etc. au final, les dons, les miracles n'ont pas empêché l'apostasie de prendre de l'ampleur et quelle est la solution prônée contre cela ? Les miracles ?
(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.
(Actes 2:42) 42 Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières.
(2 Jean 9) [...] Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils.


(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.

(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ
Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.
(Actes 2:42) 42 Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières.

Mince tous les versets cités sont des recommandations pour les oints. Les autres, ils n'ont qu'à se faire un autre evangile.
En plus il y a un problème. Paul dit aux galates (1:7,8) qu'il ne faut pas accepter un autre evangile même s'il venait d'un ange. Comment avoir confiance au livre de la révélation?

Estrabolio a écrit :sur le fait de ne pas juger les autres ou de ne pas traiter de fou son frère....
.

C'est pourtant ce que fait le CC dans TdG d'aujourd'hui

Oups!!! Ils méritent la géhenne.

Estrablio a écrit :Il suffit de lire la lettre aux Hébreux pour comprendre que tout a été fait dans ce sens, le Saint des Saint (ou Très Saint) le rideau, le grand prêtre etc. alors pourquoi ne pas penser que justement, s'il y avait 12 fils, 12 tribus c'était pour préparer à ce nombre de 144 000 ?

Le saint et le très saint ? Le grand prêtre qui est seul à pouvoir pénétrer dans le très saint. Tout ça est un héritage du culte égyptien. YHWH a donc copié le culte égyptien. C'est étrange !

MonstreLePuissant a écrit :Le saint et le très saint ? Le grand prêtre qui est seul à pouvoir pénétrer dans le très saint. Tout ça est un héritage du culte égyptien. YHWH a donc copié le culte égyptien. C'est étrange !

Absolument aucun rapport ! Le seul point commun qu'on peut trouver entre le tabernacle et un temple égyptien est le fait que la salle la plus importante soit la plus éloignée.
En Egypte, c'est une classe de prêtres et non seulement le grand prêtre du dieu qui officiaient dans le naos et leur mission consistait à ranimer et entretenir la vigueur du dieu, le nourrir, accomplir des rituels journaliers pour maintenir l'ordre universel. Pour cela ils devaient accomplir des rituels et prononcer des formules inconnus du peuple et objet d'une longue initiation.
Pour les hébreux, pas d'initiation, pas de secret, pas de formules, tout le monde savait exactement ce qu'il y avait dans le Saint et le Très Saint et ce qui faisaient les prêtres et le grand prêtre.
D'autre part, aucun sacrifice n'était nécessaire au Dieu des juifs, les sacrifices étaient faits pour le peuple, pour remercier, pour être pardonnés alors qu'en Egypte ces sacrifices étaient nécessaires aux dieux et à l'équilibre du monde.
C'est donc une conception totalement différente de la divinité !
D'un coté la divinité a besoin des hommes, de l'autre les hommes ont besoin de la divinité et celle-ci ne dépend pas d'eux
D'un coté le temple sert à entretenir l'équilibre du monde et la vigueur de la divinité, de l'autre le temple sert à remercier la divinité et lui demander pardon.

Estrabolio a écrit : D'autre part, aucun sacrifice n'était nécessaire au Dieu des juifs, les sacrifices étaient faits pour le peuple, pour remercier, pour être pardonnés alors qu'en Egypte ces sacrifices étaient nécessaires aux dieux et à l'équilibre du monde.

Ah bon? En es-tu sûr ? (Exode 18:12)

On peut se rappeler qu'Abraham attendait une récompense dans les cieux. Jesus a dit que ceux qui hériterait du royaume de dieu verrait Abraham, Isaac et Jacob. Job a dit qu'il verrait Dieu. Eliya, je crois, qui est emporté dans les cieux. La grande foule se trouve dans les cieux. Isaie 54:1 il y aura plus de membre de la nouvelle alliance que de l'ancienne.

Bien sûr, l'Apocalypse est très clair à ce sujet...

Estrablio a écrit :Le seul point commun qu'on peut trouver entre le tabernacle et un temple égyptien est le fait que la salle la plus importante soit la plus éloignée.
En Egypte, c'est une classe de prêtres et non seulement le grand prêtre du dieu qui officiaient dans le naos et leur mission consistait à ranimer et entretenir la vigueur du dieu, le nourrir, accomplir des rituels journaliers pour maintenir l'ordre universel

Non non, tu te trompes. Le modèle du temple hébreux est conforme à celui des égyptiens avec un naos où était entreposé la ou les divinités. Mais seul le grand prêtre avait le droit de pénétrer dans le naos. Ce n'est pas un hasard si YHWH se manifeste dans le naos lui aussi.

Estrablio a écrit :Pour cela ils devaient accomplir des rituels et prononcer des formules inconnus du peuple et objet d'une longue initiation.
Pour les hébreux, pas d'initiation, pas de secret, pas de formules, tout le monde savait exactement ce qu'il y avait dans le Saint et le Très Saint et ce qui faisaient les prêtres et le grand prêtre.

Je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit que les gens sache ou pas ce qui se passait. C'est la même structure du temple et la même organisation de la prêtrise avec un grand prêtre seul habilité à rentrer dans le naos.

Estrablio a écrit :D'autre part, aucun sacrifice n'était nécessaire au Dieu des juifs, les sacrifices étaient faits pour le peuple, pour remercier, pour être pardonnés alors qu'en Egypte ces sacrifices étaient nécessaires aux dieux et à l'équilibre du monde.

C'est YHWH qui demandait les sacrifices. Donc, tu veux faire croire que YHWH demandait des sacrifices alors que ce n'était pas nécessaire ? Mais alors pourquoi les demander ? Ca n'a pas de sens ! Les sacrifices ont toujours eu pour but de d'obtenir une faveur des dieux ou leur clémence, et c'est aussi vrai pour YHWH que pour les dieux égyptiens.

Estrablio a écrit :C'est donc une conception totalement différente de la divinité !
D'un coté la divinité a besoin des hommes, de l'autre les hommes ont besoin de la divinité et celle-ci ne dépend pas d'eux
D'un coté le temple sert à entretenir l'équilibre du monde et la vigueur de la divinité, de l'autre le temple sert à remercier la divinité et lui demander pardon.

Pas du tout ! Exactement la même conception ! Tu généralises car les cultes des divinités égyptiennes sont nombreux et différents. Donc, il ne s'agit pas dans tous les cultes d'équilibre du monde ou d'entretenir le vigueur des divinités.

Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'au premier siècle, les choses étaient visibles et claires (miracles, onction de l'Esprit Saint, prophétie et doctrines). Aujourd'hui, tout est invisible, l'onction, personne ne peut comprendre, et les prophéties annoncées ne se réalisent pas...

Y a pas comme un problème là ?

Il y a que des gens se sont persuadés qu'ils passaient des choses qui ne se passaient pas. Une sorte d'effet placebo.

Sauf qu'un effet placebo, le résultat est positif...

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les oints auraient une espérance céleste et la grande foule terrestre. Alors on nous explique que les oints vont rendre parfait les membres de la grande foule. Très bien! Mais comment vont-ils s'y prendre puisqu'eux seront dans le ciel et la grande foule sur la terre? Ils vont venir les voir sur terre? Dans ce cas autant leur accorder une espérance terrestre.