Religions du monde :: forum religion

clovis a écrit :Vous n'avez pas répondu sur la date du retour d'exil. Merci de démontrer bibliquement qu'il s'agit du 7e mois de l'année 537 et pas 538.

"Voici le pays des Chaldéens qui n'étaient pas un peuple ; les Assyriens l'ont destiné aux habitants du désert ; ils élèvent des tours de garde, ils renversent les donjons de Tyr, ils les mettent en ruines. Lamentez-vous, navires de Tarsis ! Car votre forteresse est détruite ! En ce jour-là, Tyr tombera dans l'oubli soixante-dix ans, ce que durent les jours d'un roi. Au bout de soixante-dix ans, il en sera de Tyr comme de la prostituée dont parle la chanson : Prends une cithare, fais le tour de la ville, prostituée qu'on oublie ! Joue bien, multiplie tes chants, pour qu'on se souvienne de toi ! — Au bout de soixante-dix ans, l'Éternel visitera Tyr, et elle retournera à son salaire impur ; elle se prostituera à tous les royaumes du monde, sur la face de la terre" (Isaïe 23:13-17).

Il ne s’écoula pas 70 ans du siège de Tyr à la prise de Babylone par les perses. Les 70 ans concernent la durée de la domination babylonienne, les jours d’un roi (Babylone).

En 609, date de l'effondrement des derniers vestiges de l'empire assyrien, les vainqueurs mèdes et babyloniens se partagent son territoire. Le Hatti, c'est-à-dire la Syrie-Palestine, revient à Babylone. Cependant les égyptiens alors vassaux de l'Assyrie viennent à son secours mais arrivent trop tard. En passant, ils vassalisent quand même toute la région. Mais la domination babylonienne sur le Moyen-orient débuta bien en 609 et elle dura 70 ans. Dans les 8 années qui suivent, il s'agit de repousser l'Egypte et de conquérir les territoires qui reviennent légitimement au vainqueur.

agecanonix a écrit :Seulement Jérémie prophétise d'abord et avant tout sur Juda.

agecanonix a écrit :Ça fait tâche une hégémonie qui devait durer 70 ans et qui ne dure que 62 ans pour les principaux intéressés.
Esdras parle bien ,concernant Juda d'un pays désolé pendant 70 ans.

"Tout le temps qu'il fut désolé il fit sabbat, pour accomplir 70 ans"

clovis a écrit :
Si le retour d'exil date de 538, vos 70 ans d'exil ont débuté en 608, et vos 2520 ans aboutissent à 1913.

agecanonix a écrit :Avouez que nous approchons !!

agecanonix dans son topic vérouillé a écrit :C'est le moment de faire un récapitulatif.

K... nous propose une hypothèse :

Cette explication considère -587 comme étant l'année de la destruction de Jérusalem.
Les 70 ans auraient commencé en -609 pour s'achever en -539 à la mort de Belchatzar, vice roi de Babylone et fils de Nabonide, souverain suprême de Babylone qui lui, ne mourra pas.
De plus II Rois 24:2 serait un témoignage indiquant que les 70 ans étaient en cours à ce moment là soit en -601.
Pour K... les 70 ans de Jérémie concerneraient, non pas l'exil total des juifs, mais l'hégémonie de Babylone.

Je ne tiens pas à entrer dans les habituelles et inévitables attaques ad hominem qui ne manquent pas de remplacer les arguments lorsque la vérité apparaît incontournable. Cela explique que ce fil ne reprend que les explications TJ sur ce thème tout en étudiant les arguments adverses pour les examiner à la lumière des faits et des Écritures.

Prenons une par une les affirmations de l'hypothèse K...et analysons les en tenant compte du fait qu'elles placent la destruction de Jérusalem en -587.
Attention ! les dates qui vont être avancée ci-dessus sont calculées en fonction de l'hypothèse -587.

-609 serait, selon notre ami, la date du commencement de l'Hégémonie Babylonienne sur les nations citées en Jérémie 25:18-26.
Seulement, II Rois 23 et 24 nous donne la liste des rois juifs qui auraient régné entre -609 et la destruction de Jérusalem placée en -587 par cette hypothèse.
En remontant donc ces règnes, nous arrivons à un total de 22 année et 3 mois, soit 11 années pour Sédécias, précédé par Yéhoiakin pendant 3 mois, lui-même précédé par son Père, Yéhoiakim pendant 11 années.
II Rois 23:34 nous amènerait donc en l'année -609, année de l’intronisation de Yéhoiakim sur le pays de Juda.
Seulement, l'année -609 serait aussi, selon la chronologie de K..., l'année de la première bataille de Karkémish qui a vu combattre le phraraon Néko contre le roi de Babylone qui n'est pas Nébucadnezar, mais son père, Nabopolassar.
Et cette bataille va voir la victoire du Pharaon Néko.. ( ne pas confondre avec la seconde bataille de Karkémish)
De retour de cette victoire, Néko passe par Jérusalem, fait prisonnier le roi Yéhoahaz fraichement intronisé, et le remplace par Yéhoiakim.. La nation de Juda va, en outre, payer un lourd tribu. Toutefois, aucune victime..
Ainsi, en -609, et pour quelques années encore, la puissance dominante sur Juda et les alentours n'est absolument pas Babylone, mais l'Egypte dans cette hypothèse.

Or, que prophétisait Jérémie 25.
Au verset 9, il a précisément nommé le roi Nébucadnezar en disant:
"Nébucadnezar mon serviteur et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations alentours (...) et je les vouerai à la destruction"

Il apparaît donc que le roi Nébucadnezar, et non pas le roi Nabopolassar, son père, devait venir contre Juda, appelé "ce pays" par Jérémie, et tout détruire.

Jérémie poursuit en disant : "Oui tout ce pays (Juda) deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "

Ainsi, les 70 ans concernait une servitude de Juda et des autres nations envers le roi de Babylone, précédemment nommé Nébucadnezar.

Ils n'ont donc pas pu débuter en -609 selon la chronologie de K... puisqu'en cette année là, Nébucadnezar n'était pas roi de Babylone, et que Babylone venait de perdre une bataille décisive à Karkémish face à un pharaon égyptien qui, de retour chez lui passera à Jérusalem pour y imposer sa loi en déclarant roi Yéhoiakim après avoir destitué son Père.

Toutes les indications de Jérémie ne seraient donc pas rassemblées en -609. Pas de roi Nébucadnezar, pas d'hégémonie Babylonienne, pas de lieu dévasté en Juda et ailleurs, et un pharaon Néko qui non seulement fait la loi, mais qui a, en plus, dans la bataille de Méguiddo qui a eu lieu toujours cette même année là, tué Yoshiya, le roi de Juda.

Si une nation cause des torts à Juda en -609 selon la chronologie de K..., ce n'est certainement pas Babylone... Il faudra attendre quelques années encore. Seulement la bible parle de 70 ans, à la fois d'hégémonie babylonienne, mais aussi de désolation du pays.

L'hypothèse de Kurios est donc non biblique..

Dans une curieuse intention, K... vient développer l'idée que l'enseignement officiel des TJ explique que les 70 ans de Jérémie concernent l'hégémonie de Babylone..

Mais l'hégémonie sur qui, et à partir de quand ? Il n'est pas très honnête ni très élégant de sortir de leur contexte des explications du CC pour les opposer à un TJ... Le lecteur appréciera..

Si notre ami K... prenait le temps de lire et de comprendre toute la prophétie de Jérémie, il se rendrait compte qu'elle institue un calendrier des événements annulant toute son hypothèse.

Aux versets 15 Jéhovah demande à Jérémie de faire boire une coupe du vin de sa fureur à toutes les nations vers lesquelles il envoyait le prophète. La liste de ces nations est reproduite des versets 17 à 26.

On remarque que la première des nations concernées est Juda, ce qui se conçoit facilement. Suivent l'Egypte et toutes les nations voisines de Juda.

Seulement, aux versets 27 à 29, Dieu prend pour hypothèse un refus de ces nations de boire ce vin symbolique par incrédulité.

Et il apporte le témoignage suivant au verset 29:

"c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoquée que je commence à faire venir le malheur ..."

L'annonce est claire, évidente... L'action de Dieu liée aux 70 ans devait commencer par Jérusalem...

Or, en -609, selon l'hypothèse de K..., aucun babylonien ne met les pieds à Jérusalem ni même en Juda..

Cette fois-ci, c'est la prophétie même de Jérémie qui vient détruire l'hypothèse de K.... il n'y a pas que le verset 12 qui importe dans ce texte qui forme un tout évitant justement les interprétations de ce genre.

En disant aux nations, pour les convaincre que la prophétie va se réaliser sur elles-aussi, que Jéhovah va commencer les malheurs qu'il vient de décrire par la ville de Jérusalem, cela élimine toute l'hypothèse de K... qui ne veut concevoir que la seule hégémonie locale de Babylone en mettant Babylone et non pas Juda au centre de cette prophétie. .

Ainsi, en certifiant que le malheur décrit dans cette prophétie commencerait par la ville de Jérusalem, Jéhovah exclue tout autre commencement extérieur à cette ville.. -609 est donc impossible comme date du commencement des 70 années de Jérémie.

Cette explication de Jérémie nous apprend aussi un élément capital. Les malheurs décrits par Jérémie ne devaient pas toucher toutes ces nations en même temps puisque Jéhovah indiquait qu'il allait commencer par sa ville pour attester aux autres nations qu'elles allaient, elles-aussi, subir le même sort.

Seulement, en indiquant que Jérusalem serait la première de la liste à subir ces malheurs, et en affirmant une durée totale de 70 ans de servitude, nous savons maintenant que pour Juda ce serait vraiment 70 années..

C'est le témoignage de Esdras et de Daniel..

Aux TJ qui lisent ce texte. Ne vous laissez pas embrouiller par toutes les hypothèses différentes et variées avancées par nos opposants. A chaque fois la bible remet la vérité à sa place..

études perspicaces a écrit :Après la chute de Ninive, la capitale assyrienne, Pharaon Néko conduisit son armée en direction du N. afin de venir en aide aux Assyriens. Le roi Yoshiya de Juda agit en insensé en tentant d’arrêter les forces égyptiennes à Meguiddo ; il perdit la vie dans cette tentative (env. [609] av. n. è.) (2Ch 35:20-24). En [605] av. n. è., une bataille décisive opposa à Karkémish les armées égyptienne et babylonienne. Neboukadnetsar mena les Babyloniens à une victoire écrasante sur les forces de Pharaon Néko, après quoi il envahit la Syrie et Canaan. Cette bataille marqua la fin de la puissance impériale égyptienne sur ces régions. Le récit des Chroniques babyloniennes (B.M. 21946) est équivalent à celui de la Bible en Jérémie 46:2, les deux textes décrivant la défaite de l’armée égyptienne.

etudes perspicaces a écrit :Selon la chronique précitée, en la 14e année du règne de Nabopolassar, Assour-ouballit II tenta, depuis Harân, dont il avait fait sa capitale, de rétablir la domination assyrienne. On y lit ce qui arriva en la 17e année de Nabopolassar : “ Au mois de Dumuzi, [Assour-ouballit], le roi d’Assyrie, et une nombreuse armée égyptienne [...] traversèrent le fleuve (= l’Euphrate) et marchèrent sur [Harran] pour s’en empar[er.] ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 196). Assour-ouballit essayait en réalité de reprendre cette ville, dont il avait été chassé. Ce récit concorde avec l’action du pharaon Néko décrite en 2 Rois 23:29, action qui coûta la vie à Yoshiya roi de Juda. Ce texte précise que “ Pharaon Néko le roi d’Égypte monta vers le roi d’Assyrie près du fleuve Euphrate ” — vraisemblablement pour lui prêter main-forte. Il est tout à fait possible que “ le roi d’Assyrie ” à la rencontre duquel se portait Néko ne soit autre qu’Assour-ouballit II. Toutefois, la campagne que ces rois menèrent contre Harân échoua. L’Empire assyrien était arrivé à sa fin.

Quant au peuple+ qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia*+ le fils d’Ahiqam+ le fils de Shaphân+. 23 Lorsque tous les chefs des forces militaires+, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa+, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania* le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment+, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous+. ”

Alors Guedalia+ le fils d’Ahiqam+ le fils de Shaphân+ leur fit serment+, à eux et à leurs hommes, en disant : “ N’ayez pas peur de servir les Chaldéens. Continuez d’habiter dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous+. 10 Quant à moi, voici que j’habite à Mitspa+, pour me tenir devant les Chaldéens qui viendront vers nous. Quant à vous, récoltez du vin+, des fruits d’été et de l’huile, mettez[-les] dans vos récipients et habitez dans vos villes, celles dont vous vous êtes saisis. ”