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Jésus et le commencement de la création de Dieu.

C'est juste medico et j'aimerai tellement que sa soit si facile, d'ailleurs cette traduction du verset et pleinement en harmonie avec notre théologie.
Mais la bible à été écrite en grecque et ce terme grecque donne possibilité à d'autre traduction et interprétation.

Bonjour

De même je sui bien d'accord, Jesus est la première création de Dieu, donc logique Jesus a bien un commencement.

Gnosis a écrit :C'est juste medico et j'aimerai tellement que sa soit si facile, d'ailleurs cette traduction du verset et pleinement en harmonie avec notre théologie.
Mais la bible à été écrite en grecque et ce terme grecque donne possibilité à d'autre traduction et interprétation.

Bof, ce n'est pas important la faute de traduction puisque c'est dieu selon les écrits qui enseigne, peu importe la lettre...

Giova a écrit :Bonjour

De même je sui bien d'accord, Jesus est la première création de Dieu, donc logique Jesus a bien un commencement.

Mais, pour être la "première" il a bien fallu qu'il méritât ce rang. Donc il existait même avant sa création spirituelle... comme chacun de nous, d'ailleurs.

exister avant d'être créé... un nouveau concept.

Salut Gnosis.
Eh oui certains traduisent par "principe" de la création ou "l'auteur" de la création, "l'origine de la création","celui qui à présidé",en 2 Pi 3:4 mais même dans ces cas le reste de la phrase réduit à néant l'idée que Jésus n'aurait pas de commencement. En effet la phrase se termine par: le commencement de la création DE Dieu, l'auteur de la création DE Dieu, le principe de la création DE Dieu" l'origine de la création DE Dieu, celui qui a présidé à la création DE Dieu. Ainsi Jésus reste dépendant de Dieu y compris dans sa création.

Par contre ô surprise la même phrase "commencement de la création", est rendue en 2 Pi 3:4 par tout le monde de la même manière comme par surprise là le mot commencement n'a pas laissé de place à :principe, auteur, origine, présidé, mais unanimement par "commencement" alors que c'est pourtant le même terme grec qu'en Apo 3:14= arkhê. Pourquoi?
a+

Unitarien a écrit :exister avant d'être créé... un nouveau concept.

Avant d'avoir été créé physiquement, tu l'as été auparavant spirituellement. Jésus premier-né de la création des esprits.

Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
1 Corinthiens 15: 46

Unitarien a écrit :Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
1 Corinthiens 15: 46

Tu dois être TJ.

Ce qui est animal, dans ce contexte, est notre état pécheur et mortel ; le spirituel vient en vainquant le péché et la mort : la résurrection.

Pour te suivre Unitarien.
"Mais ce qui est spirituel N'EST PAS LE PREMIER..." Le premier homme tiré de la terre est terrestre(le texte ne dis pas céleste comme si Adam avait déjà existé auparavant) 1Cor 15:47
49: de même que nous avons portés l'image du terrestre nous porterons aussi l'image du céleste" l'ordre des choses n'est pas d'abord d'avoir été céleste MAIS TERRESTRE et ENSUITE des humains deviendront des créatures célestes. Les croyances de notre ami Mormon disent le contraire! avant de venir sur terre on existait déjà en tant qu'esprits.
A+et bonne nuit.

Heureux de te retrouver ici, Philippe. J'ai toujours eu beaucoup de plaisir à discuter avec toi. Toi et Médico.
Mais dans tout groupe, il y a ceux qui sont plus avancé, et ceux qui le sont moins, il y a des vierges folles, et des vierges sages.

philippe83 a écrit :Salut Gnosis.
Eh oui certains traduisent par "principe" de la création ou "l'auteur" de la création, "l'origine de la création","celui qui à présidé",en 2 Pi 3:4 mais même dans ces cas le reste de la phrase réduit à néant l'idée que Jésus n'aurait pas de commencement. En effet la phrase se termine par: le commencement de la création DE Dieu, l'auteur de la création DE Dieu, le principe de la création DE Dieu" l'origine de la création DE Dieu, celui qui a présidé à la création DE Dieu. Ainsi Jésus reste dépendant de Dieu y compris dans sa création.

Par contre ô surprise la même phrase "commencement de la création", est rendue en 2 Pi 3:4 par tout le monde de la même manière comme par surprise là le mot commencement n'a pas laissé de place à :principe, auteur, origine, présidé, mais unanimement par "commencement" alors que c'est pourtant le même terme grec qu'en Apo 3:14= arkhê. Pourquoi?
a+

Car le terme grecque à plusieurs possibilité de traduction et dans le cas 2 Pi 3:4 la majorité des traducteurs on retenu approprié traduire par début ou commencement de la création tout en sachant que le Christ est en dehors de celle-ci. Les traducteur traduisent selon les termes disponibles d'une langue avec une grande influence théologique, je le conçois.
Mais notre traduction est parfaitement légitime et tous les versets soutenant soi disant la trinité peuvent être lu dans un cadre monothéiste sémitique.

philippe83 a écrit : Les croyances de notre ami Mormon disent le contraire! avant de venir sur terre on existait déjà en tant qu'esprits.

Eh oui, on ne nous a pas mis sur terre pour faire joujou avec nous n'importe où et à n'importe quelle époque ; les uns pour être ceci, les autres pour être cela. Il y a une justice ! Nous ne sommes pas sortis du néant... du reste rien ne peut être tiré du néant.

Jésus a été pré-ordonné comme sauveur parce qu'il en possédait les qualités avant de naître. D'autres comme prophètes pour accomplir telle ou telle mission à telle ou telle époque. Il n'a pas arbitrairement faits les uns "homme" et les autres "femmes".

Le libre arbitre est sans commencement de jour ni fin de jour.

Apres réflexion, je dirai que le débat est vain clovis, comme je disais c'est fort possible que dans la Bible on puisse trouvé des expressions figurées pour désigner la création comme un engendrement, tout comme les montagnes et les collines dans un mode poétique sont engendrées, Dieu engendre ou acquière en créant, mais je comprends également ta position concernant l'expression unique/engendré dans le sens de naissance.

De toute façon ce qui nous unis c'est que nous somme loin du concept de la trinité car le logos à bien eu un commencement. Qui dit naissance selon notre point de vue rejette l'éternité du logos. Ce n'est qu'un problème de terminologie : créer ou donner naissance tout en étant conscient que le Logos a eu un commencement

Qu'en pense tu?

Gnosis a écrit :Qu'en pense tu?

Je pense (même si c'est pas à moi que la question était posée ) qu'une fois qu'on a fait le tour du problème du commencement du Logos, se pose alors un autre problème. Qui est-il, quelle est sa nature ?

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'existence du Logos est céleste. Or je ne connais que trois catégories d'êtres qui vivent au ciel:
• Dieu
• les anges
• les hommes (quand ils seront ressuscités).

Nous sommes d'accord pour dire que le Logos n'est pas Dieu, puisqu'il a un commencement.

Il est donc soit un ange, soit un homme. Qu'en dites-vous ?

(je suis curieux de voir ce que Philippe83 va en dire )