Religions du monde :: forum religion

Musilin a écrit : De toute évidence, tu fermes les yeux devant une logique incontournable.

On a sans aucun doute une définition différente de la logique alors !

Musilin a écrit :
Au sujet des hadiths : Cela se réfère à un autre verset qui dit en substance la même chose. Je voulais le poster dans mon premier message, mais je ne le retrouve pas.
D'autre part, j'aimerais faire une correction au passage : certains hadiths (appelés qudsi) sont bel et bien la parole d'Allah swt.

Tous les hadiths que j'ai lu commencent par "un tel a dit que...celui-ci a dit" et qudsi ou pas... il commencent tous comme cela

http://hadith.al-islam.com/bayan/Index. ... ENG&Type=2

Qu'ils soient considérés plus fiables... c'est autre chose. C'est quand même "on m'a dit que un tel a dit"

Musilin a écrit : Alors tu n'as pas bien lu : 'Quoi que vous disent les gens du Livre, ne l'acceptez pas et ne le rejetez pas, mais dites : 'Nous croyons en Allah et Son Prophète. Si c'est faux, ne le confirmez pas, et si c'est vrai, ne l'infirmez pas.

En clair les livres sur lesquels se fondent les gens du Livre à l'époque du Prophète saws contiennent du faux comme du vrai, et le musulman doit donc se limiter à affirmer qu'il croit en CE QUI LEUR A ETE REVELE, c'est à dire aux versions originales de la Thora et de l'Injil.

Ou vois tu qu'il parle de faux dans le livre ? Moi je lis bien "quoique vous disent les gens du livre"

Tu ne peux qu'accepter de reconnaître que l'on ne parle QUE DE ce que certaines personnes...appelées "du livre" disent et
PAS DES LIVRES EN SOI.

Même si ces gens "du livre" parlaient de ceux-ci le reproche vient bien de ce qu'ils disent... pas de LEURS LIVRES (ou de ce qui a été écrit dedans).

Musilin a écrit : Pourrais-tu me dire qui t'a donné cette traduction ?
L'expression "bayna yadihi", ne se traduit pas par "entre ses mains" mais "avant lui" (avant le Coran) : le Coran est la confirmation de ce qui était avant lui.

C'est comme si tu me traduisais la phrase anglaise, "He's taking a gander at my books" par "Il prend une oie à mes livres", puisque "take a gander" signifie littéralement "prendre une oie"... alors que cela signifie "il jette un oeil sur mes livres". Enfin bref j'imagine que tu as saisi l'idée.

Ces sacrées traductions... décidément.

Mais bon, l'idée est la même et pas aussi différente que cette erreur manifeste de tes volatiles.

Ce qui était avant lui (entre ses mains...) c'est bien les autres...torah et évangile, donc c'est bien cela qu'il confirme.

Musilin a écrit : A part les Evangiles justement, les sources sur le déroulement de la crucifixion se font "légèrement" rares, à ma connaissance...

D'autre part ce que tu dis n'as rien avoir avec ce que dit ou ne dit pas le Coran sur la Bible. Quelle que soit la véritable version des faits (cela dépend de chacun), le Coran renie la version biblique dans le verset que j'ai cité.

Ce n'est pas la seule chose qui soit en contradiction avec la Bible en effet, et à moins d'être musulman, et d'y croire les yeux fermés , les autres personnes, croyantes ou pas, ont le parfait droit de douter d'une affirmation de L'Islam qui n'a aucun témoignage. L'autre en aurait, selon les textes.

Donc c'est ce que dit un texte -non... 4 textes et des prophéties antérieures- , et des témoins oculaires, contre un texte d'un unique rapporteur 600 ans après...

Le choix d'un mécréant est vite fait.

Mais je suis d'accord avec toi pour dire que l'ensemble de l'histoire disons "civile" est assez peu détaillée ou ne rapportant pas avec l'importance que lui donne la religion y compris la musulmane ce que fut et dit Jésus.

Musilin a écrit :
Alors là je rigole. Montre-moi précisément où le lien logique est manquant ou défectueux, s'il te plaît.

A moins que tu aies mal compris, alors je recommence en reprenant le verset en question :

Les Chrétiens tiennent leur version de la crucifixion DE LA BIBLE.
Le Coran dit que la version de la crucifixion des Chrétiens n'est qu'INCERTITUDE ET CONJECTURES (ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures (4:157)
DONC le Coran dit que le récit de la crucifixion DANS la Bible (puisque ce n'est nulle part ailleurs que les Chrétiens l'ont puisée) est INCERTITUDE ET CONJECTURE.

Allez, sous forme d'équation mathématique si tu veux:

PUISQUE crucifixion chrétienne = Bible (NT)
ET QUE crucifixion chrétienne = incertitude et conjectures
ALORS Bible (NT) = incertitude et conjectures.

Ton raccourci en effet est impressionnant et un peut trop court d'ailleurs !

Tout d'abord, avant d'aborder une formulation mathématique... il faut bien relire le texte et savoir si les "conjectures" s'appliquent bien à la crucifixion en soi... qui est ce qui poserait interrogation donc...où au fait que Jésus soit mort ou pas !

Ou je m'explique... si les Juifs étaient arrivés à leur fin... ce qui ne fut pas le cas, puisque, selon les textes bibliques, il n'est pas mort.

Musilin a écrit : Si c'étaient les paroles de Dieu, Ce dernier les qualifierait-il d'incertitudes et de conjectures ? Il est évident que non. Le terme-même de "conjecture" signifie que les Chrétiens ont développé leur propre théorie au dépens de la version originale.

La conclusion qui découle de ce verset est incontournable, alors ce n'est pas la peine de faire l'autruche

Je te rejoins pleinement, si c'étaient bien les paroles de Dieu... il aurait été beaucoup plus clair que cela, en ne nous aurait pas laissé nous perdre en "incertitudes" et en "conjectures"... surtout avec un livre qui se réclame d'une clarté parfaite.

Musilin a écrit : Justement ces paraboles ne donnent jamais l'image complète telle qu'énoncée dans le Coran. Donc, selon le Coran, elles ont été déformées.
Cette remarque est aberrante ! Tu concèdes donc toi-même que la Bible ne contient qu'une reformulation plus ou moins exacte de la parole de Dieu, et qu'il est vain d'en chercher la parole originale au mot près !
Si tous les textes de la Bible ont été déformées ainsi, de sorte qu'on puisse retrouver une partie des propos divins mais pas le reste, alors tu comprendras pourquoi l'islam dit que la Bible est falsifiée...

Ce qui me semble aberrant c'est que tu ne comprennes pas ce que l'on t'écrit.

1°) je te dis que des paraboles similaires à celle dont tu te réclames sont à foison dans la bible.

2°) c'est très présomptueux sur la base d'une seule imagée dans le Coran de prétendre que c'est cela qui ferait une falsification quelconque de l'ensemble biblique.

3°) Reprenons... aussi de la base... contrairement a ce que l'Islam prétend du Coran, avec un témoin unique, parole "de Dieu", incréée, jamais la Bible ne s'est vu attribuer ce "mérite".

Ce sont des textes humains, inspirés par Dieu si l'on veut, mais nullement les propos "textuels" inchangés d'une quelconque "voix" divine.

Dire le contraire est ne pas connaître la Bible.

Musilin a écrit : Un deuxième point sur lequel je voudrais attirer ton attention : Le Coran ne cite qu'une, et une seule parabole censée se trouver dans la Bible.
Alors, d'un point de vue musulman, quelles étaient les chances que l'on puisse vérifier cette affirmation ?
Si la Bible n'était presque pas ou pas du tout falsifiée, alors il y aurait très peu de chances que le Coran cite un verset qui précisément ait été déformé, donc en toute vraisemblance, le verset aurait été retrouvé au mot près dans les Evangiles.
Par contre, si la Bible avait été très lourdement falsifiée, alors il y aurait énormément de chances que le Coran cite un verset qui ait justement été déformé, et c'est le cas ici !

En paroles, tu prends la même formulation raccourcie de tout à l'heure.

Je peux faire de même... à l'envers.

Supposons... que l'écrivain du Coran veuille se donner raison. Il citera sans aucun doute la phrase, la parabole, la situation qui justement NE SE TROUVERAIT pas dans la Bible, pour dire qu'il est plus exact et que nous ne la trouvions pas

N'oublie jamais... que le Coran est venu 600 ans après, et que les autres textes étaient lisibles et consultables...

Donc la falsification, si encore cela en était une, était nettement plus faisable dans votre version ultérieure.

Musilin a écrit : J'espère que maintenant tu la vois, parce que sinon, je ne peux rien faire pour toi ! On ne peut pas faire plus clair que ça !

Non pas plus qu'avant. Car aucune des citations que tu as faites n'a un semblant de réelle clarté, car toutes il faut les interpréter.

Cela revient à dire que tu interprètes à ton goût (sorry... l'interprétation n'est pas tienne mais celle de l'islam et des savants correspondants)

Mais certainement la discussion n'est pas dénuée d'intérêt puisqu'elle sert à approfondir les textes.

Salam

Tous les hadiths que j'ai lu commencent par "un tel a dit que...celui-ci a dit" et qudsi ou pas... il commencent tous comme cela

http://hadith.al-islam.com/bayan/Index. ... ENG&Type=2

Qu'ils soient considérés plus fiables... c'est autre chose. C'est quand même "on m'a dit que un tel a dit"

Dire qu'un hadith est qudsi n'a rien à voir avec son authenticité.
Un hadith qudsi est un hadith qui rapporte une parole directe de Dieu révélée à Muhammad.
Pour exemple je te citerai le hadith qudsi suivant :
D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), le Prophète (pbAsl) a dit: Allah, à Lui la puissance et la gloire, dit: "Je suis tel que Mon serviteur M'estime. Je serai avec lui chaque fois qu'il Me mentionnera. Ainsi, s'il Me mentionne dans son for intérieur, Je le mentionnerai dans Mon for intérieur; s'il Me mentionne dans une assemblée, Je le mentionnerai dans une meilleure assemblée. S'il se rapproche de Moi d'un empan, Je me rapprocherai de lui d'une coudée; et s'il se rapproche de Moi d'une coudée, Je Me rapprocherai de lui d'une brasse et s'il vient vers Moi à petits pas, J'irai vers lui à pas accélérés".
En d'autre termes, un hadith qudsi est un hadith dont la chaîne de transmission remonte jusqu'à Dieu.

Ou vois tu qu'il parle de faux dans le livre ? Moi je lis bien "quoique vous disent les gens du livre"

Tu ne peux qu'accepter de reconnaître que l'on ne parle QUE DE ce que certaines personnes...appelées "du livre" disent et
PAS DES LIVRES EN SOI.

Mais d'après toi, d'où les gens du Livre tiraient-ils leur croyances ? Des Veda ??? Non, des livres qu'ils ont en leur possession !
De plus, tu oublies, encore une fois, un des hadiths que j'ai cités :

Abu Dawud, vol9, livre 92, no460 : Abu Huraira rapporte que les gens du Livre lisaient la Thora en hébreu et l'expliquaient aux Musulmans en arabe. Le Messager d'Allah saws dit aux Musulmans : 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé".
En clair, les Juifs faisaient de la traduction simultanée de leur livre, et malgré cela, le Prophète dit 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé". Et note bien l'expreession "ce qui vous a été révélé" : pour qu'il n'y ait aucune confusion entre la Thora qu'ils ont dans les mains, et ce qui leur fut révélé à l'origine.
Cela rejoint l'autre hadith et prouve que selon le Prophète saws, la Thora contient du vrai comme du faux.
Tu oublies tout aussi facilement le troisième hadith que je t'ai cité, et qui énonce TEXTUELLEMENT que les gens du Livre ont manipulé leurs écritures !!!
Que te faut-il de plus pour te montrer ton erreur ???

Ce qui était avant lui (entre ses mains...) c'est bien les autres...torah et évangile, donc c'est bien cela qu'il confirme.

En effet il vient les confirmer, c'est-à-dire réaffirmer ce qu'elles contenaient à l'origine !
Car comme je l'ai expliqué dans d'autres posts, le Coran sert de critère pour reconnaître ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas (tout ce qui colle avec le Coran est authentique, tout ce qui s'y oppose est à rejeter).
Les écritures ont été bourrées de falsifications, et le doute plane sur elles, du point de vue des Musulmans (d'où la recommandation prophétique de ne NI confirmer NI infirmer).
Dieu dit donc qu'il nous a envoyé le Coran pour confirmer les passages authentiques qui restent encore dans les écritures précédentes, tout en confirmant les passages qui n'y sont plus.

Tout d'abord, avant d'aborder une formulation mathématique... il faut bien relire le texte et savoir si les "conjectures" s'appliquent bien à la crucifixion en soi... qui est ce qui poserait interrogation donc...où au fait que Jésus soit mort ou pas !

Mais relis donc, relis autant de fois que tu en auras besoin pour comprendre !
Ce n'est pourtant pas compliqué ! Le Coran explique clairement que Jésus n'a pas été crucifié ! Or le récit biblique dont nous disposons aujourd'hui AFFIRME que Jésus a été crucifié !
La conclusion est donc inévitable, du point de vue islamique : ce récit est inauthentique !

Ou je m'explique... si les Juifs étaient arrivés à leur fin... ce qui ne fut pas le cas, puisque, selon les textes bibliques, il n'est pas mort.

Ce n'est même pas la peine d'essayer de trouver une échappatoire en essayant d'élaborer tes propres interprétations, parce que ça ne marche pas non plus :

Or, ils ne l'ont ni tué ni CRUCIFIE; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude

Tu peux toujours dire que "tuer" est ici le sens figuré, etc..., mais tu ne peux en aucun cas nier que le Coran DEMENT le fait que Jésus ait jamais été crucifié !

Voilà, mon post précédent était déjà très clair, et la conclusion à tirer de ce verset est plus qu'évidente, sauf pour ceux qui préfèrent ignorer l'évidence et trouver une issue de secours introuvable !

1°) je te dis que des paraboles similaires à celle dont tu te réclames sont à foison dans la bible.

A foison dis-tu ? Pourtant je ne vois guère que ces deux références, qui ne sont que de pâles équivalents de l'image donné dans le Coran.

2°) c'est très présomptueux sur la base d'une seule imagée dans le Coran de prétendre que c'est cela qui ferait une falsification quelconque de l'ensemble biblique.

Le Coran necsite de la Bible, à ma connaissance, que cet UNIQUE passage. Et pourtant il ne s'y retrouve pas ! Zut alors, quelle malchance pour les Chrétiens ! Pourquoi fallait-il que le passage cité soit justement falsifié ??!
Tout ça pour dire que si un passage est falsifié, alors il est tout aussi possible que ce ne soit pas la seule falsification.

Supposons... que l'écrivain du Coran veuille se donner raison. Il citera sans aucun doute la phrase, la parabole, la situation qui justement NE SE TROUVERAIT pas dans la Bible, pour dire qu'il est plus exact et que nous ne la trouvions pas

Cela est tout aussi possible, pour être objectif. Mais le résultat est le même : le Coran affirme que la Bible a été falsifiée et que le verset est manquant.

Ce sont des textes humains, inspirés par Dieu si l'on veut, mais nullement les propos "textuels" inchangés d'une quelconque "voix" divine.

Dire le contraire, c'est mal connaître la bible ? Pourtant ce ne sont pas tous les Chrétiens qui partagent cette opinion.
Le fait est que tu acceptes l'affirmation selon laquelle les propos de Jésus ont été reformulés, et pour le Musulman qui trouve les propos originaux dans le verset coranique que j'ai cité, et qui a donc le loisir de comparer l'original avec la version actuelle, il ne fait pas de doute que la différence est énorme !
Ainsi, pour le Musulman, si tous les propos de Jésus ont été reformulés de la sorte, cela évidemment laisse la voie grande ouverte à toutes les distortions volontaires comme involontaires, comme l'affirment toutes les preuves que je t'ai déjà citées, alors je ne vois pas comment tu peux encore me dire que l'Islam considère la Bible comme la parole de Dieu authentique et inchangée !!!

Je vais couper certaines choses ... pas la peine d'alourdir encore.

Musilin a écrit :
Dire qu'un hadith est qudsi n'a rien à voir avec son authenticité.
Un hadith qudsi est un hadith qui rapporte une parole directe de Dieu révélée à Muhammad.
Pour exemple je te citerai le hadith qudsi suivant :
D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), le Prophète (pbAsl) a dit: ....

En d'autre termes, un hadith qudsi est un hadith dont la chaîne de transmission remonte jusqu'à Dieu.

En d'autres termes: quelqu'un dit ...que le prophète a dit que Allah a dit

Tout à fait ce que je te dis. Juste du qu'en dira-t-on a un étage, au lieu de plusieurs.

Musilin a écrit :

Mais d'après toi, d'où les gens du Livre tiraient-ils leur croyances ? Des Veda ??? Non, des livres qu'ils ont en leur possession !

Ils tirent leur paroles d'ou ils veulent, mais ce n'est pas le TEXTE qui est mis en cause mais ce que les gens disent du texte.

C'est quand même écrit NOIR SUR BLANC.

Musilin a écrit : De plus, tu oublies, encore une fois, un des hadiths que j'ai cités :

Abu Dawud, vol9, livre 92, no460 : Abu Huraira rapporte que les gens du Livre lisaient la Thora en hébreu et l'expliquaient aux Musulmans en arabe. Le Messager d'Allah saws dit aux Musulmans : 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé".
En clair, les Juifs faisaient de la traduction simultanée de leur livre, et malgré cela, le Prophète dit 'Ne croyez pas les gens du Livre et ne les démentez pas non plus, mais dites "nous croyons en Allah et en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé". Et note bien l'expreession "ce qui vous a été révélé" : pour qu'il n'y ait aucune confusion entre la Thora qu'ils ont dans les mains, et ce qui leur fut révélé à l'origine.
Cela rejoint l'autre hadith et prouve que selon le Prophète saws, la Thora contient du vrai comme du faux.
Tu oublies tout aussi facilement le troisième hadith que je t'ai cité, et qui énonce TEXTUELLEMENT que les gens du Livre ont manipulé leurs écritures !!!
Que te faut-il de plus pour te montrer ton erreur ???

Mais il me faut que cela soit clair, et cela ne l'est pas.

Ils peuvent traduire ou lire comme ils veulent les textes en arabe... si toujours est il qu'ils le parlaient bien l'arabe d'ailleurs

Cela prouve que la traduction pouvait être mise en cause mais pas les LIVRES originaux. Et c'est écrit aussi NOIR SUR BLANC.

Que tu ne lises pas le français comme moi c'est la seule explication.

C'est pas difficile pourtant, je te demande de me citer le verset du Coran, parole de Allah qui dit ce que ce hadith réfère et que tu as cité ici

Bukhari vol 9 livre 93, no 614 : 'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit, "Ô le groupe des Musulmans ! Comment pouvez-vous demander des renseignements sur quoi que ce soit aux gens du Livre alors que votre Livre qu'Allah a révélé à votre Prophète contient les informations les plus récentes de la part d'Allah et est pur et dénué de distortions ? Allah vous a dit que les gens du Livre ont changé une partie des Livres d'Allah et l'ont déformée et y ont écrit de leur propres mains en prétendant, "Ceci vient d'Allah", afin d'en obtenir un gain mineur. Le savoir qui vous est parvenu ne vous dissuadera-t-il pas de leur poser des questions ? Non, par Allah, nous n'avons jamais vu un homme d'entre eux vous poser des questions concernant ce (le Coran) qui vous a été révélé.

Musilin a écrit :
En effet il vient les confirmer, c'est-à-dire réaffirmer ce qu'elles contenaient à l'origine !
Car comme je l'ai expliqué dans d'autres posts, le Coran sert de critère pour reconnaître ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas (tout ce qui colle avec le Coran est authentique, tout ce qui s'y oppose est à rejeter).
Les écritures ont été bourrées de falsifications, et le doute plane sur elles, du point de vue des Musulmans (d'où la recommandation prophétique de ne NI confirmer NI infirmer).
Dieu dit donc qu'il nous a envoyé le Coran pour confirmer les passages authentiques qui restent encore dans les écritures précédentes, tout en confirmant les passages qui n'y sont plus.

C'est la thèse musulmane, qui est loin d'être claire et encore moins irréprochable dans son raisonnement. On vient d'en faire le tour. Si elle l'était on n'en discuterait pas.

Les chrétiens trouvent que c'est le coran qui est bourré d'incohérences et de contradictions avec les écritures antérieures.

Musilin a écrit : Mais relis donc, relis autant de fois que tu en auras besoin pour comprendre !
Ce n'est pourtant pas compliqué ! Le Coran explique clairement que Jésus n'a pas été crucifié ! Or le récit biblique dont nous disposons aujourd'hui AFFIRME que Jésus a été crucifié !
La conclusion est donc inévitable, du point de vue islamique : ce récit est inauthentique !

Ce n'est même pas la peine d'essayer de trouver une échappatoire en essayant d'élaborer tes propres interprétations, parce que ça ne marche pas non plus : Tu peux toujours dire que "tuer" est ici le sens figuré, etc..., mais tu ne peux en aucun cas nier que le Coran DEMENT le fait que Jésus ait jamais été crucifié !

Voilà, mon post précédent était déjà très clair, et la conclusion à tirer de ce verset est plus qu'évidente, sauf pour ceux qui préfèrent ignorer l'évidence et trouver une issue de secours introuvable !

C'est pas moi qui doit relire, c'est toi. Je n'ai rien à échapper !

Moi je préfère des témoignages divers et variés que ce que me dit un texte unique, qui prétend que c'était un faux semblant... avec échange de personnes d'ailleurs si j'ai bien compris.

Mais comme tu sembles croire sans lire, tu peux continuer à penser qu'elle est niée.

Moi ma conclusion c'est que c'est vous les musulmans qui faites des conjectures.

Et la preuve en est que le verset est plus que obscur, et que nulle part vous ne donnez d'explications complémentaires, ni dans d'autres versets ni dans des hadiths, ni ailleurs.

Comment ? Allah donne un livre clair, la religion ultime, et ne donne pas des explications claires par contre mais ambigües quant à Jésus ? C'est cela à quoi tu devrais réfléchir aussi, au moins un petit peu.

On ne peut comprendre de ton verset que des sens cachés. Point.

Comme souvent d'ailleurs, c'est pour cela que pour convaincre c'est pas facile... du moins moi.

Musilin a écrit : A foison dis-tu ? Pourtant je ne vois guère que ces deux références, qui ne sont que de pâles équivalents de l'image donné dans le Coran.

Pâles ? Moi je ne trouve pas, je les trouve bien plus complètes et riches comme image, et tellement variées !

Musilin a écrit :
Le Coran necsite de la Bible, à ma connaissance, que cet UNIQUE passage. Et pourtant il ne s'y retrouve pas ! Zut alors, quelle malchance pour les Chrétiens ! Pourquoi fallait-il que le passage cité soit justement falsifié ??!
Tout ça pour dire que si un passage est falsifié, alors il est tout aussi possible que ce ne soit pas la seule falsification.

Malchance ? Pour les chrétiens ? Ils n'attendent aucune nouvelle "descente", ils sont très bien avec ce qu'ils ont.

Le reste c'est le problème des musulmans et de leur souhait de se voir valider. C'est le Coran qui a besoin pour que l'on croit en lui que les gens trouvent ce passage, selon toi.

La Bible n'a besoin d'aucun verset du Coran pour se "confirmer" elle est antérieure, t'en souviens tu ?

Musilin a écrit : Cela est tout aussi possible, pour être objectif. Mais le résultat est le même : le Coran affirme que la Bible a été falsifiée et que le verset est manquant.

Mais pour un chrétien le Coran peut même affirmer que c'est de l'or en barre, ils n'en a pas besoin !

Comprends tu la différence ? C'est le Coran qui veut se justifier comme étant exact. La Bible est un tout et ne demande aucune confirmation ni infirmation de qui que ce soit.

Musilin a écrit : Dire le contraire, c'est mal connaître la bible ? Pourtant ce ne sont pas tous les Chrétiens qui partagent cette opinion.
Le fait est que tu acceptes l'affirmation selon laquelle les propos de Jésus ont été reformulés, et pour le Musulman qui trouve les propos originaux dans le verset coranique que j'ai cité, et qui a donc le loisir de comparer l'original avec la version actuelle, il ne fait pas de doute que la différence est énorme !
Ainsi, pour le Musulman, si tous les propos de Jésus ont été reformulés de la sorte, cela évidemment laisse la voie grande ouverte à toutes les distortions volontaires comme involontaires, comme l'affirment toutes les preuves que je t'ai déjà citées, alors je ne vois pas comment tu peux encore me dire que l'Islam considère la Bible comme la parole de Dieu authentique et inchangée !!!

On parle de l'ensemble de la Bible. Pas que de Jésus. Et dans ce contexte c'est la pure vérité. Personne ne te dira le contraire.

D'ailleurs Jésus n'a rien écrit, pas plus que Mohammed... de leur main.

Tu ne me cites que des présupposés, du Coran ou de ses rédacteurs, mais aucun n'est une vérité indiscutable qui ne soit irréfutable : tous sont des interprétations.

La conclusion est simple.

Si aucune preuve n'existe, preuve non contestable, un musulman continuera de croire en son texte ...sans doute... mais le chrétien te dira qu'il n'en a nul besoin du Coran.

Et si les seules "preuves" de véracité sont celles que tu m'as présenté...j'en doute encore plus.

En d'autres termes: quelqu'un dit ...que le prophète a dit que Allah a dit

Tout à fait ce que je te dis. Juste du qu'en dira-t-on a un étage, au lieu de plusieurs.

Non, toi tu as dit que les hadiths sont des paroles humaines. Or les hadith qudsi rapportent des paroles divines. AUCUNE différence avec un verset coranique, sauf que le hadith qudsi précise la chaîne de transmission, c'est tout.
Pas plus de différence avec ce qui est censé être la parole de Jésus rapportée dans les Evangiles (sauf que bien sûr la parole rapportée est celle de Dieu et certainement pas de Jésus).

Ils tirent leur paroles d'ou ils veulent, mais ce n'est pas le TEXTE qui est mis en cause mais ce que les gens disent du texte.
C'est quand même écrit NOIR SUR BLANC.

Ah, alors les Juifs lisent la Thora en Hébreu et ils racontent n'importe quoi en arabe pour leur prosélytisme auprès des Musulmans, tout en tenant la Thora DANS LEURS MAINS ? Super convaincant comme interprétation !!!

Cela prouve que la traduction pouvait être mise en cause mais pas les LIVRES originaux. Et c'est écrit aussi NOIR SUR BLANC.

Même remarque ! Sauf que là tu dis que ce hadith "prouve" que les textes originaux ne sont pas remis en cause ??? Et tu me dis que je ne sais pas lire le français ?
Et bien moi je crois que tu as des hallucinations, car ta conclusion est totalement infondée quand on lit ce hadith, bien au contraire, puisque MON interprétation est validée par le hadith de Abdullah bin Abbas (qui énonce TEXTUELLEMENT qu'il y a eu falsification), et du même coup la TIENNE est invalidée.

C'est pas difficile pourtant, je te demande de me citer le verset du Coran, parole de Allah qui dit ce que ce hadith réfère et que tu as cité ici

Je le ferai dès que je l'aurai sous la main, inshaAllah. En attendant le hadith dit CLAIREMENT que les livres ont été changés, et ton seul argument pour y répondre, c'est "montre moi le verset" ???

C'est la thèse musulmane, qui est loin d'être claire et encore moins irréprochable dans son raisonnement. On vient d'en faire le tour. Si elle l'était on n'en discuterait pas.
Les chrétiens trouvent que c'est le coran qui est bourré d'incohérences et de contradictions avec les écritures antérieures.

Tu as tout compris mon cher, et c'est la SEULE chose que je cherchais à te montrer ici. Tu l'admets finalement, et ce n'est pas trop tôt !!!
Après, ce qu'en pensent les Chrétiens, je n'en ai absolument rien à faire. Ils sont libres d'accepter ou de rejeter le Coran, ça ne changera rien aux enseignements qu'il contient.

Pâles ? Moi je ne trouve pas, je les trouve bien plus complètes et riches comme image, et tellement variées !

Là n'est pas la question, et tu le sais parfaitement. L'image ne se retrouve NULLE part dans la Bible, et tu en connais aussi la conclusion, je ne vais pas passer ma vie à répéter la même chose.

Moi je préfère des témoignages divers et variés que ce que me dit un texte unique, qui prétend que c'était un faux semblant... avec échange de personnes d'ailleurs si j'ai bien compris.
Mais comme tu sembles croire sans lire, tu peux continuer à penser qu'elle est niée.
Moi ma conclusion c'est que c'est vous les musulmans qui faites des conjectures.
Et la preuve en est que le verset est plus que obscur, et que nulle part vous ne donnez d'explications complémentaires, ni dans d'autres versets ni dans des hadiths, ni ailleurs.

C'est ça ta réponse à mon équation ???
Je t'ai expressément invité à me montrer où est le lien logique manquant dans mon équation.
Le problème, c'est que tu n'as AUCUN argument pour me prouver que ce verset ne dit pas autre chose.
Au lieu de me répondre, tu nous rabâches que les versets sont obscurs, et que je crois sans lire, et que les musulmans font des conjectures, blablabla. En attendant tu es toujours incapable de contredire mon équation, et c'est normal, puisque le verset est on ne peut plus clair et offre très clairement les propositions de cette équation, que je recolle ici :

Les Chrétiens tiennent leur version de la crucifixion DE LA BIBLE.
Le Coran dit que la version de la crucifixion des Chrétiens n'est qu'INCERTITUDE ET CONJECTURES (ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures (4:157)
DONC le Coran dit que le récit de la crucifixion DANS la Bible (puisque ce n'est nulle part ailleurs que les Chrétiens l'ont puisée) est INCERTITUDE ET CONJECTURE.

PUISQUE crucifixion chrétienne = Bible (NT)
ET QUE crucifixion chrétienne = incertitude et conjectures
ALORS Bible (NT) = incertitude et conjectures.

Musilin a écrit : Non, toi tu as dit que les hadiths sont des paroles humaines. Or les hadith qudsi rapportent des paroles divines. AUCUNE différence avec un verset coranique, sauf que le hadith qudsi précise la chaîne de transmission, c'est tout.
Pas plus de différence avec ce qui est censé être la parole de Jésus rapportée dans les Evangiles (sauf que bien sûr la parole rapportée est celle de Dieu et certainement pas de Jésus).

Avec toutes mes excuses, moi quand je lis "quelqu'un a dit que quelqu'un a entendu dire que" ce ne sont que des paroles humaines, rien de Divin.
Aucune certitude qu'elle vienne de Dieu, pas plus que toute autre parole rapportée sauf si elle est confirmée.

Mon voisin aussi m'a dit que le président a pris le métro et éternué. Quelle crédibilité lui apporter ?
Celle que l'on veut, mais rien de fiable et incontestable.

Musilin a écrit : Ah, alors les Juifs lisent la Thora en Hébreu et ils racontent n'importe quoi en arabe pour leur prosélytisme auprès des Musulmans, tout en tenant la Thora DANS LEURS MAINS ? Super convaincant comme interprétation !!!

Pas moins crédible que ton explication, et je persiste, même si c'était bien traduit, ce ne sont que des hommes qui en traduisant interprètent.

Je l'ai tellement de fois entendu à propos des traductions du Coran que tu ne vas pas toi le démentir ?

La traduction... est interprétation. Cela ne met pas en cause l'original et c'est cela qui nous préoccupe dans cet échange, pas la traduction ni l'interprétation. Les textes en soi.

Dire la traduction est mauvaise, ou fausse ou mal lue ne veut pas dire que l'original est faux. Et ce sont les mots que TES textes mettent en doute et les gens qui les prononcent, pas LES LIVRES ORIGINAUX.

C'est si compliqué que cela de le comprendre ?

Musilin a écrit : Même remarque ! Sauf que là tu dis que ce hadith "prouve" que les textes originaux ne sont pas remis en cause ??? Et tu me dis que je ne sais pas lire le français ?
Et bien moi je crois que tu as des hallucinations, car ta conclusion est totalement infondée quand on lit ce hadith, bien au contraire, puisque MON interprétation est validée par le hadith de Abdullah bin Abbas (qui énonce TEXTUELLEMENT qu'il y a eu falsification), et du même coup la TIENNE est invalidée.

Ne t'énerve pas... relis ton hadith et dis moi OU c'est écrit que LE TEXTE est faux ? Nulle part. Tu ne peux le contester.

Dans l'autre on fait référence à un texte , parole d'Allah, selon vous.

C'est halluciner que de demander a voir cette parole ?

Musilin a écrit : Je le ferai dès que je l'aurai sous la main, inshaAllah. En attendant le hadith dit CLAIREMENT que les livres ont été changés, et ton seul argument pour y répondre, c'est "montre moi le verset" ???

Oui, pourquoi pas ? Ce n'est pas un argument, c'est une question.

Le hadith fait mention a d'autres paroles, donc c'est encore un "on m'a dit que"

J'aime bien voir l'original quand on soutien une affirmation, pas des on dit.

Donc Inch'Allah... tu me le cites. Les hadiths je persiste sont bien gentils, mais pas la parole divine.

Et pour le moment ces hadiths, ne disent que des "gens" ont mal lu, mal interprété, mal traduit.... des textes EUX NON CONTESTES.

Musilin a écrit : Tu as tout compris mon cher, et c'est la SEULE chose que je cherchais à te montrer ici. Tu l'admets finalement, et ce n'est pas trop tôt !!!
Après, ce qu'en pensent les Chrétiens, je n'en ai absolument rien à faire. Ils sont libres d'accepter ou de rejeter le Coran, ça ne changera rien aux enseignements qu'il contient.

Si la seule chose que tu cherchais a prouver c'est que le Coran est en contradiction complète avec ses textes "d'inspiration" il suffisait de le dire.

Tu n'avais rien à prouver ! Cela saute aux yeux que le Coran s'est inspiré de la bible, sauf qu'il a oublié certains passages ou les a "mal traduits" et leur a donné une interprétation arabique coutûmière.

Tu sais, les vrais chrétiens, les croyants, ceux qui croient un peu plus que moi, auraient beaucoup moins discuté que moi et depuis longtemps auraient mis un point final a cette aberration qui ferait que -en employant une parabole "biblique"- " le serviteur serait plus grand que le maïtre et que le serviteur se permette de critiquer celui-ci."

Comme dit le Coran... a toi ta religion a eux la leur.

Musilin a écrit : Là n'est pas la question, et tu le sais parfaitement. L'image ne se retrouve NULLE part dans la Bible, et tu en connais aussi la conclusion, je ne vais pas passer ma vie à répéter la même chose.
C'est ça ta réponse à mon équation ???
Je t'ai expressément invité à me montrer où est le lien logique manquant dans mon équation.
Le problème, c'est que tu n'as AUCUN argument pour me prouver que ce verset ne dit pas autre chose.
Au lieu de me répondre, tu nous rabâches que les versets sont obscurs, et que je crois sans lire, et que les musulmans font des conjectures, blablabla. En attendant tu es toujours incapable de contredire mon équation, et c'est normal, puisque le verset est on ne peut plus clair et offre très clairement les propositions de cette équation, que je recolle ici :

Si tu le prends de cette façon...blablabla inclus... :

Puisque le récit est répété plusieurs fois dans la BIBLE et que la crucifixion a eu des témoins, les seuls qui font des conjectures et veulent faire planer une incertitude ce sont les musulmans, qui n'on rien vu, ni ont aucun témoin eux d'aucune sorte, dans leur souhait évident de vouloir convalider un livre qui n'est qu'une adaptation grossière des textes antérieurs.

Musilin a écrit : PUISQUE crucifixion chrétienne = Bible (NT)
ET QUE crucifixion chrétienne = incertitude et conjectures
ALORS Bible (NT) = incertitude et conjectures.

Je vais te donner une autre équation qui vaut la tienne, musulmane, d'un point de vue de mécréant


PUISQUE CRUCIFIXION CHRETIENNE = BIBLE ( NT + AT -ne l'oublions pas- )
ET QUE CORAN EST EN CONTRADICTION SANS PREUVES = pas fiable
ALORS CORAN pas fiable sans preuves = CORAN peu crédible.

Cela te convient comme formule ?

Sans doute pas, mais c'est la pure réalité.

Avec toutes mes excuses, moi quand je lis "quelqu'un a dit que quelqu'un a entendu dire que" ce ne sont que des paroles humaines, rien de Divin.
Aucune certitude qu'elle vienne de Dieu, pas plus que toute autre parole rapportée sauf si elle est confirmée.

Mon voisin aussi m'a dit que le président a pris le métro et éternué. Quelle crédibilité lui apporter ?
Celle que l'on veut, mais rien de fiable et incontestable.

Et tes évangiles d'après toi, c'est quoi ? Ce n'est pas on dit on dit on dit ??
Pourtant tu y crois dur comme fer.
Et bien je te signale que les hadiths ont exactement la même valeur que les Evangiles et ta Bible entière. La différence, c'est que la chaîne d'un transmission d'un hadith est étudiée, afin d'être absolument certain de son authenticité.
Tu n'as pas des communications personnelles avec Dieu, que je sache ; tu es donc bien obligé d'avoir un intermédiaire qui te répète ce qu'il a entendu de Dieu !

D'ailleurs, le Coran n'est qu'une somme de compilations de hadith mutawatir, alors il est ridicule que tu demandes à voir un verset du Coran parce que tu ne crois pas au hadith que je t'ai donné.

Ne t'énerve pas... relis ton hadith et dis moi OU c'est écrit que LE TEXTE est faux ? Nulle part. Tu ne peux le contester

Pardon ???

Bukhari vol 9 livre 93, no 614 : 'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit, "Ô le groupe des Musulmans ! Comment pouvez-vous demander des renseignements sur quoi que ce soit aux gens du Livre alors que votre Livre qu'Allah a révélé à votre Prophète contient les informations les plus récentes de la part d'Allah et est pur et dénué de distortions ? Allah vous a dit que les gens du Livre ont changé une partie des Livres d'Allah et l'ont déformée et y ont écrit de leur propres mains en prétendant, "Ceci vient d'Allah", afin d'en obtenir un gain mineur. .

Je peux plutôt contester que tu aies lu ce hadith, pourtant c'est la troisième fois qu'il apparaît sur ce fil.
Les gens du Livre on changé une partie des Livres d'Allah' C'est pourtant clair non ?
Alors une fois pour toutes, s'il te plaît, arrête de dénier l'indéniable !

Maintenant, c'est bien, tu as fait un effort de me pondre ta propre équation, seulement elle n'a rien à voir avec celle que je t'ai donnée, et tu n'as toujours pas réussi à l'invalider !
Mais de toutes façons je ne m'attendais pas à ce que tu y réussises, puisque c'est impossible ! Je voulais simplement que tu admettes ton erreur lorsque tu disais que selon le Coran, la Bible est authentique.
Peut-être que tu n'as pas envie d'admettre cette erreur, mais tant que tu n'arriveras pas à remettre en question l'équation que je t'ai donnée, tu ne pourras qu'accepter cette vérité pourtant bien connue que le Coran comme la sunna remettent en question l'authenticité de la Bible.

Musilin a écrit : Et tes évangiles d'après toi, c'est quoi ? Ce n'est pas on dit on dit on dit ??
Pourtant tu y crois dur comme fer.
Et bien je te signale que les hadiths ont exactement la même valeur que les Evangiles et ta Bible entière. La différence, c'est que la chaîne d'un transmission d'un hadith est étudiée, afin d'être absolument certain de son authenticité.
Tu n'as pas des communications personnelles avec Dieu, que je sache ; tu es donc bien obligé d'avoir un intermédiaire qui te répète ce qu'il a entendu de Dieu !

J'ai jamais dit le contraire, les Evangiles sont écrits par des disciples de Jésus, qui l'ont cottoyé, pour certains, et ne sont effectivement pas la parole directe écrite par Jésus.

Mais ce n'est pas un texte unique, mais quatre.

Mais l'authenticité est aussi confirmée par les prophéties antérieures, c'est ce qui les rend crédibles.

Je n'ai aucune communication ni fax direct avec Dieu, ni toi, ni personne.

Ni pas grand monde d'ailleurs l'a eue y compris ton prophète qui ne l'avait pas, il n'aurait eu.... selon lui car aucune autre confirmation n'existe à part ses propres dires, qu'un ange comme interlocuteur.

Aucune prophétie, aucune autre référence ne vient le prouver ne serait-ce que d'une phrase.

C'est cela qui vous perturbe d'ailleurs et c'est cela la raison de votre recherche continuelle de "fausseté" des autres écritures et le besoin de trouver d'autres justifications qui vous manquent.

Musilin a écrit :
D'ailleurs, le Coran n'est qu'une somme de compilations de hadith mutawatir, alors il est ridicule que tu demandes à voir un verset du Coran parce que tu ne crois pas au hadith que je t'ai donné.

Il n'est plus la création incréée ? J'ai du mal lire ou mal comprendre d'autres musulmans alors qui soutiennent que c'est descendu directement d'Allah.

Mais bon, si un hadith se réfère au Coran, pourquoi ne pas voir et lire la référence ? C'est ce que je te demande et qui a l'air de t'etonner.

Musilin a écrit : Pardon ???

En effet, je confirme, tu ne lis pas bien ce que j'écris et tu essayes de contourner à ton gré les phrases. Ou tu ne prends que celle qui te semble convenir... ce qui revient au même.

J'ai dit: -si l'on ne coupe pas bien entendu avec une mauvaise foi évidente- car bien entendu la réponse est aussi évidente: aucune contestation possible

Ne t'énerve pas... relis ton hadith et dis moi OU c'est écrit que LE TEXTE est faux ? Nulle part. Tu ne peux le contester. (EN FAISANT REFERENCE A CEUX OU CELUI CITE AUPARAVANT ou aucune mention de texte n'apparait c'est ceux ou celui parlant de traduction... )

Dans l'autre on fait référence à un texte , parole d'Allah, selon vous.

Vu ?

Donc le deuxième fait référence a celui que tu me répètes encore et encore SANS toujours avoir trouvé ou éventuellement ALLAH aurait dit... que.

Musilin a écrit :
Bukhari vol 9 livre 93, no 614 : 'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit, "Ô le groupe des Musulmans ! Comment pouvez-vous demander des renseignements sur quoi que ce soit aux gens du Livre alors que votre Livre qu'Allah a révélé à votre Prophète contient les informations les plus récentes de la part d'Allah et est pur et dénué de distortions ? Allah vous a dit que les gens du Livre ont changé une partie des Livres d'Allah et l'ont déformée et y ont écrit de leur propres mains en prétendant, "Ceci vient d'Allah", afin d'en obtenir un gain mineur. .

Je peux plutôt contester que tu aies lu ce hadith, pourtant c'est la troisième fois qu'il apparaît sur ce fil.
Les gens du Livre on changé une partie des Livres d'Allah' C'est pourtant clair non ?
Alors une fois pour toutes, s'il te plaît, arrête de dénier l'indéniable !

Tu m'offres encore une fois l'opportunité de te demander comment tu fais pour trouver clair et sans distorsions un livre qui ne dit pas de façon claire les tenants et aboutissants, tout en l'affirmant.... qu'il est clair.

On serait en droit de savoir quelle est la partie changée, déformée, écrite de leur main toutes ces mauvaises gens...des textes antérieurs non

Je suppose donc que c'est celui-là l'éclaircissement que l'on peut avoir en obtenant le texte ... que tu t'obstines a ne pas avoir "sous la main" et qui est cité dans le hadith.

Inch'Allah tu le trouveras et je ne pourrai rien contester.

Musilin a écrit : Maintenant, c'est bien, tu as fait un effort de me pondre ta propre équation, seulement elle n'a rien à voir avec celle que je t'ai donnée, et tu n'as toujours pas réussi à l'invalider !
Mais de toutes façons je ne m'attendais pas à ce que tu y réussises, puisque c'est impossible ! Je voulais simplement que tu admettes ton erreur lorsque tu disais que selon le Coran, la Bible est authentique.
Peut-être que tu n'as pas envie d'admettre cette erreur, mais tant que tu n'arriveras pas à remettre en question l'équation que je t'ai donnée, tu ne pourras qu'accepter cette vérité pourtant bien connue que le Coran comme la sunna remettent en question l'authenticité de la Bible.

Tu déformerais pas encore une fois mes dires ?

Je n'ai jamais dit que selon le Coran la Bible est authentique... Il ne manquerait plus que cela !

La Bible n'a besoin d'aucun texte religieux qui doive la valider, elle se suffit largement a elle même.

Nul besoin de chercher ailleurs, contrairement au Coran.

J'ai dit: (page 3)

Le Coran excuse moi ne le dit pas, ni ne l'affirme que le TEXTE de la Bible soit falsifié.

C'est juste un tout petit peu différent quant au sens

Et jusqu'a preuve du contraire, tu n'as apporté aucun passage du Coran qui le dise.

Oui... tu me mets le verset de ta théorie de non crucifixion, dont on a fait le tour, et qui de fait confirme qu'il y a des incertitudes et des conjectures... musulmanes.

Les chrétiens n'ont aucun doute.

Mais bon, la question n'est pas là.

Le verset cité ne dit pas textuellement que les ECRITS BIBLIQUES sont faux.

Au pire il vous pose des questions, mais n'affirme rien, il laisse planer un doute... et cela ne vas pas plus loin. Sauf le conte abracadabrant de l'échange de Jésus par on ne sait qui d'ailleurs... etc....

Amen des versets autres qui confirment la mort de Jésus

Et à partir de là tu me sors une belle formule qui est fausse car les paramètres sont faux.

Si tu relis tranquillement la mienne tu risques de la trouver beaucoup plus adaptée à la réalité des textes.

Salam

Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a déjà été débattu et rebattu, parce que ça tourne au vinaigre et tu commences à mettre en doute ma bonne foi, alors que ce serait plutôt à moi de me poser la question, quand je vois que tu es en train de tourner autour du pot en parlant de ce que les chrétiens pensent, alors que la question depuis le début a été de savoir ce que l'ISLAM pense de l'authenticité de la Bible.

Précision concernant le Coran :

Il n'est plus la création incréée ? J'ai du mal lire ou mal comprendre d'autres musulmans alors qui soutiennent que c'est descendu directement d'Allah.

Tu confonds la version matérielle du Coran avec le Lawh al Mahfuz, qui est l'ensemble des écritures que Dieu garde auprès de lui, et qui comportent le Coran. En ce sens il est incréé car il a toujours existé.

Moi je te parlais des versets du Coran qui, techniquement parlant, sont des hadiths qudsi mutawatir, et qui, en ce sens, ne sont pas tellement différents d'autres hadiths.
La différence majeure, c'est qu'ils sont mutawatir, c'est-à-dire transmis par de multiples voies, ce qui les rend absolument authentiques et leur confère le plus haut degré d'authenticité dans les sciences du hadith.

Quant au hadith que je t'ai donné, qui dit textuellement que les gens du Livre ont changé leurs écritures, il provient du Sahih d'Al Bukhari. C'est-à-dire qu'il s'agit d'un hadith sahih dont l'authenticité a été reconnue et attestée, et il n'y a aucun doute à son sujet.

En effet, je confirme, tu ne lis pas bien ce que j'écris et tu essayes de contourner à ton gré les phrases. Ou tu ne prends que celle qui te semble convenir... ce qui revient au même.
J'ai dit: -si l'on ne coupe pas bien entendu avec une mauvaise foi évidente- car bien entendu la réponse est aussi évidente: aucune contestation possible

Désolé, c'est ma faute, à cause de la présentation, j'ai cru que ta remarque s'appliquait au troisième hadith également.

Néanmoins ça ne rend pas tes remarques plus valables pour autant.
Pour en revenir au hadith qui parle des Juifs lisant la Thora en hébreu et la traduisant en arabe aux Musulmans.
Je te repose la question : penses-tu sincèrement que les Juifs ont traduit leur Thora (qui était sous leurs yeux!) en la déformant de façon telle qu'ils présentent des CONTRE-VERITES aux Musulmans et que Muhammad leur disent de ne pas les croire ?
D'autre part, comparons avec les Chrétiens. Que lisent-ils ? Une traduction de la Bible, ce qui est exactement le même cas !!!
Alors si tu admets que les Juifs pouvaient si facilement tordre le sens de la Thora en présentant cette dernière aux musulmans, que dois-tu penser des traductions de la Bible dans toutes ces langues diverses et variées !!!

Je suppose donc que c'est celui-là l'éclaircissement que l'on peut avoir en obtenant le texte ... que tu t'obstines a ne pas avoir "sous la main" et qui est cité dans le hadith.
Inch'Allah tu le trouveras et je ne pourrai rien contester.

D'accord, mais je ne vois pas ce que ça change. Ne serais-tu pas en train de gagner du temps, de chercher à repousser la conclusion inéluctable ???
Si tu trouves que je m'obstine trop à ne pas le trouver, tu pourrais alors faire comme moi et t'obstiner à feuilleter le Coran de la première sourate à la dernière !! (je ne peux pas faire de recherche par mots-clés vu que j'ai traduit le hadith de l'anglais, donc les mots ne correspondent pas).

Et là, je suppose que tu vas me dire que j'ai mal traduit le hadith, donc je te poste de suite sa version anglaise :
Narrated 'Ubaidullah bin 'Abdullah:

'Abdullah bin 'Abbas said, "O the group of Muslims! How can you ask the people of the Scriptures about anything while your Book which Allah has revealed to your Prophet contains the most recent news from Allah and is pure and not distorted? Allah has told you that the people of the Scriptures have changed some of Allah's Books and distorted it and wrote something with their own hands and said, 'This is from Allah, so as to have a minor gain for it. Won't the knowledge that has come to you stop you from asking them? No, by Allah, we have never seen a man from them asking you about that (the Book Al-Qur'an ) which has been revealed to you.

Tu m'offres encore une fois l'opportunité de te demander comment tu fais pour trouver clair et sans distorsions un livre qui ne dit pas de façon claire les tenants et aboutissants, tout en l'affirmant.... qu'il est clair.

Ecoute, les deux éléments que je t'ai apportés sont ON NE PEUT PLUS CLAIRS.
Tu n'as pas retrouvé la parabole citée dans le Coran, et d'ailleurs tu n'en parles plus ! Car tu connais la conclusion, qui est très claire pour quelqu'un qui a un cerveau et sait s'en servir, ce qui est ton cas !

Tout aussi clair est le verset sur la crucifixion, sauf que là tu essayes encore de t'en sortir en me disant "c'est vague".
MAIS ALORS, si c'est vague, donne-moi seulement UNE SEULE interprétation alternative qui tiendrait la route !

On serait en droit de savoir quelle est la partie changée, déformée, écrite de leur main toutes ces mauvaises gens...des textes antérieurs non

Tu voulais aussi que Dieu dans le Coran te donne le numéro du verset ???
Là encore c'est on ne peut plus clair : Dieu dit que le Coran vient confirmer la Thora et l'Injil originels ! Donc seule conclusion possible : tout ce qui est contraire au Coran correspond aux parties falsifiées.

Encore une fois le Coran sait utiliser des voies détournées pour exprimer des idées extrêmement claires. Seulement il faut réfléchir un TOUT petit peu, et certains n'aiment pas ça...

Oui... tu me mets le verset de ta théorie de non crucifixion, dont on a fait le tour, et qui de fait confirme qu'il y a des incertitudes et des conjectures... musulmanes.

Le verset cité ne dit pas textuellement que les ECRITS BIBLIQUES sont faux.

Non, je suppose que tu as remarqué que Dieu dans le Coran s'exprime par des voies parfois plus raffinées que la dénonciation textuelle. Le résultat est le même, je dirais même qu'il est plus puissant.
Sauf pour toi, tu ne lis pas cette affirmation TEXTO, donc elle n'y est pas. C'est quand même incroyable ? Tu es incapable de tirer les conclusions des implications d'un verset, qui pourtant te donne TOUS les éléments nécessaires à sa compréhension ?

Et à partir de là tu me sors une belle formule qui est fausse car les paramètres sont faux.

Alors PROUVE LE MOI !!!!
Cela fait je ne sais combien de fois que je te mets au défit de me montrer l'erreur que tu as décelée dans mon équation !
C'est facile de porter une accusation ! Mais cela fait combien de posts que tu te dérobes, et que tu n'apportes pas une once d'argumentation ?

La vérité serait plutôt que tu sais très bien que mon équation est parfaitement correcte sur le plan formel, et tu ne vois pas ce que tu pourrais y critiquer !
Maintenant dis-moi : qui est de mauvaise foi ici ?

Musilin a écrit :Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a déjà été débattu et rebattu, parce que ça tourne au vinaigre et tu commences à mettre en doute ma bonne foi, alors que ce serait plutôt à moi de me poser la question, quand je vois que tu es en train de tourner autour du pot en parlant de ce que les chrétiens pensent, alors que la question depuis le début a été de savoir ce que l'ISLAM pense de l'authenticité de la Bible.

Il n'est pas question d'écrire une chronique ... donc il faut alléger le sujet et je vais m'y employer.

Resumons, pour clarté, et évitons les mauvaises foi ping-pong.

L'Islam pense ou dit ou se complait dans des allégations de corruption des textes bibliques. Cela est une réalité qui n'est plus a discuter on le sait, toi et moi.

Ce que je demande depuis le début c'est:

le texte qui le dit et tu réponds par des hadiths qui parlent d'interprétation et "traduction" de certaines personnes pas de falsification du texte.

Donc dire que l'islam parle de corruption des textes sur cette base est faux.

Musilin a écrit :
Précision concernant le Coran :

Les versets du Coran sont des hadiths... bon à savoir.
Transmis par multiples voies si tu le dis, je te crois

Musilin a écrit : Désolé, c'est ma faute, à cause de la présentation, j'ai cru que ta remarque s'appliquait au troisième hadith également.

Pas de problème, le tout est d'éclaircir, et là c'est clair.

Musilin a écrit :
Néanmoins ça ne rend pas tes remarques plus valables pour autant.
Pour en revenir au hadith qui parle des Juifs lisant la Thora en hébreu et la traduisant en arabe aux Musulmans.
Je te repose la question : penses-tu sincèrement que les Juifs ont traduit leur Thora (qui était sous leurs yeux!) en la déformant de façon telle qu'ils présentent des CONTRE-VERITES aux Musulmans et que Muhammad leur disent de ne pas les croire ?
D'autre part, comparons avec les Chrétiens. Que lisent-ils ? Une traduction de la Bible, ce qui est exactement le même cas !!!
Alors si tu admets que les Juifs pouvaient si facilement tordre le sens de la Thora en présentant cette dernière aux musulmans, que dois-tu penser des traductions de la Bible dans toutes ces langues diverses et variées !!!

[/quote]

Si tu veux avoir à tout prix raison dans la traduction parfaite de la Torah et de l'Evangile, lors d'une explication de texte verbale... continue.

Cela n'empêchera pas de constater que dans ces deux hadiths que tu signales comme "prouvant une corruption des textes" il n'est pas fait allusion au TEXTE mais à leur traduction VERBALE par certains.

Ce n'est pas difficile à constater, ta preuve ne parle que de mots, pas de textes.

Musilin a écrit :
D'accord, mais je ne vois pas ce que ça change. Ne serais-tu pas en train de gagner du temps, de chercher à repousser la conclusion inéluctable ???
Si tu trouves que je m'obstine trop à ne pas le trouver, tu pourrais alors faire comme moi et t'obstiner à feuilleter le Coran de la première sourate à la dernière !! (je ne peux pas faire de recherche par mots-clés vu que j'ai traduit le hadith de l'anglais, donc les mots ne correspondent pas).

Et là, je suppose que tu vas me dire que j'ai mal traduit le hadith, donc je te poste de suite sa version anglaise :
Narrated 'Ubaidullah bin 'Abdullah:

'Abdullah bin 'Abbas said, "O the group of Muslims! How can you ask the people of the Scriptures about anything while your Book which Allah has revealed to your Prophet contains the most recent news from Allah and is pure and not distorted? Allah has told you that the people of the Scriptures have changed some of Allah's Books and distorted it and wrote something with their own hands and said, 'This is from Allah, so as to have a minor gain for it. Won't the knowledge that has come to you stop you from asking them? No, by Allah, we have never seen a man from them asking you about that (the Book Al-Qur'an ) which has been revealed to you.

[/quote]

J'ai suffisamment d'anglais en connaissance pour pouvoir le lire, comme le hadith ci dessus, donc tu peux le mettre dans cette langue.

Je traduis bien "allah vous a dit que...changé certains....écrit quelque chose...et dit que..." et la fin du hadith est bien "je n'ai jamais vu quelqu'un d'entre eux vous demander quelque chose à propos du Coran qui vous a été révélé à vous"

Donc à partir de là, il ne doit pas être difficile de trouver le texte du Coran dans lequel est précisé ou dit ce que réfère ce hadith non ?

Quant à la fin de celui-ci... on aurait tendance a penser a une réponse du type "comme eux ne demandent rien pourquoi nous demander..."

N'oublions pas que pour un juif ou un chrétien, le Coran n'a pas ou n'avait pas de valeur, mais bien leurs textes. Qui allait donc demander des références "récentes" alors qu'ils étaient convaincus des leurs qui avaient des centaines d'années de présence ?

Logique non ?

Musilin a écrit : Ecoute, les deux éléments que je t'ai apportés sont ON NE PEUT PLUS CLAIRS.
Tu n'as pas retrouvé la parabole citée dans le Coran, et d'ailleurs tu n'en parles plus ! Car tu connais la conclusion, qui est très claire pour quelqu'un qui a un cerveau et sait s'en servir, ce qui est ton cas !

En te remerciant de m'attribuer un bon fonctionnement intellectuel je pensais avoir fermé la parenthèse de la parabole. En effet je t'ai dit que pour un texte écrit 600 ans après, valider ses dires par une parabole non existante au mot à mot dans un texte bien antérieur, c'est gonflé !

Des paraboles donnant la même idée il en existe beaucoup dans toute la bible, nul besoin de revenir dessus.

Toi tu me dis... Bonux est vraie lessive car le cadeau -voiture rouge- que vous y trouvez n'est pas chez Omo -voiture bleue- ni chez Ariel -voiture jaune. Ils ont une voiture mais pas de la même couleur. Donc la lessive n'est pas bonne.

No comment. C'est la preuve irréfutable ça !

Musilin a écrit : Tout aussi clair est le verset sur la crucifixion, sauf que là tu essayes encore de t'en sortir en me disant "c'est vague".
MAIS ALORS, si c'est vague, donne-moi seulement UNE SEULE interprétation alternative qui tiendrait la route !

C'est la réalité. Ce verset est vague. Comme aucun verset d'un autre livre ne reprend ces interrogations il n'y a pas d'alternative.

Ni d'éclaircissement ultérieur ou complémentaire de tes textes. Cela reste une vague idée, sans autre complément d'information.

Où était Jésus pendant que quelqu'un d'autre mourait ? Qui était cet homme ? etc etc etc etc etc etc etc etc

Mais juger de toute la crédibilité de quelques dizaines de livres antérieurs sur la base d'un verset "conjecture" est bien peu, surout que l'ensemble de la foi chrétienne est basée sur la crucifixion.

Musilin a écrit : Tu voulais aussi que Dieu dans le Coran te donne le numéro du verset ???

Oui. On est en droit d'un message clair, comme il prétend l'être, qu'il donne des références claires de ce qui a été "corrompu". Ne pas le faire c'est précisément la porte ouverte a tout et n'importe quoi, ce qui est en train d'arriver. Chacun prend ce qu'il veut.

Musilin a écrit :
Là encore c'est on ne peut plus clair : Dieu dit que le Coran vient confirmer la Thora et l'Injil originels ! Donc seule conclusion possible : tout ce qui est contraire au Coran correspond aux parties falsifiées.

Encore une fois le Coran sait utiliser des voies détournées pour exprimer des idées extrêmement claires. Seulement il faut réfléchir un TOUT petit peu, et certains n'aiment pas ça...

Encore faut il savoir à quoi réfléchir ?

Là comme se complait a dire notre ami commun DDWeller, c'est le fabricant de café qui dit le mien est meilleur car c'est écrit sur le paquet.

Musilin a écrit : Alors PROUVE LE MOI !!!!
Cela fait je ne sais combien de fois que je te mets au défit de me montrer l'erreur que tu as décelée dans mon équation !
C'est facile de porter une accusation ! Mais cela fait combien de posts que tu te dérobes, et que tu n'apportes pas une once d'argumentation ?

La vérité serait plutôt que tu sais très bien que mon équation est parfaitement correcte sur le plan formel, et tu ne vois pas ce que tu pourrais y critiquer !
Maintenant dis-moi : qui est de mauvaise foi ici ?

Ne me fais pas rire s'il te plait.

Ta formule Coran est ta formule basée sur ta croyance. Cela la rend valable quant au résultat POUR MOI? Non puisque les bases de l'équation ne peuvent donner que le résultat que l'on connait. Elle ne donne que TON résultat.

Tout autant que ma formule rejette TA CROYANCE.

Elle ne sera correcte que pour moi, pas pour toi. Elle est aussi correcte que la tienne.

C'est comme comparer les mérites d'un kangourou avec ceux d'un phoque. Ou vice versa pour préserver la "tendance"

Donc a la fin et en résumé tu n'apportes textuellement aucun argument qui donne les références précises des manipulations réclamées par l'Islam dans la Bible.

Où était Jésus pendant que quelqu'un d'autre mourait ? Qui était cet homme ? etc etc etc etc etc etc etc etc

C'est le coran qui dit ça ?

Ah bon, un innoçant serai mort à la place de Jésus.

Ah bon, un innoçant serai mort à la place de Jésus.

En effet, il va de soi que Jésus était coupable . Mais là n'est pas la question qui nous occupe.

le texte qui le dit et tu réponds par des hadiths qui parlent d'interprétation et "traduction" de certaines personnes pas de falsification du texte.
Donc dire que l'islam parle de corruption des textes sur cette base est faux.

Faux ? Non justement !
Ici, tu fais référence aux deux premiers hadiths que je t'ai apportés, et qui mentionnent une communication orale.
Maintenant, le point sur lequel j'ai essayé d'attirer ton attention est le suivant : étant donné que les Juifs dont parlent ces hadiths sont des lettrés (ils lisent la Thora en Hébreu) ET des Arabes (donc ils maîtrisent parfaitement l'arabe), alors ils sont quand même extrêmement compétents dans les deux langues.
Donc, en tenant compte de ce facteur, quelle est la chance pour qu'ils fassent un contre-sens dans leur traduction, un contre-sens tel qu'il contredisent les véritables enseignements bibliques et que le Prophète saws s'en rende compte ?
Tu l'accorderas, cette hypothèse est mineure ; et c'est pourtant celle que tu retiens contre toute logique.

Si tu veux avoir à tout prix raison dans la traduction parfaite de la Torah et de l'Evangile, lors d'une explication de texte verbale... continue.

Si tu as l'expérience de la traduction (il se trouve que je fais les deux - traduction écrite et traduction à vue, c'est-à-dire exactement ce que font les Juifs dans le hadith), tu sauras que la traduction à vue est généralement plus efficace et précise que la traduction écrite, car justement tu peux te reprendre à plusieurs fois, et préciser ta traduction au maximum, alors qu'à l'écrit tu as plutôt tendance à choisir le mot qui convient le mieux, même si ce n'est pas l'idéal.

Bref tout ça pour dire que je soutiens que la traduction à laquelle s'adonnent ces Juifs dans le hadith est aussi valable qu'une traduction de la Bible, sinon plus.
Alors si tu maintiens ton hypothèse, tu es en contradiction avec tes propres croyances selon lesquelles ta Bible serait authentique en tant que traduction.

Les versets du Coran sont des hadiths... bon à savoir.
Transmis par multiples voies si tu le dis, je te crois

???
Tu donnes l'impressions de ne pas trop savoir ce qu'est un hadith exactement. Je te conseillerais d'aller te renseigner avant de t'amuser à faire les gros yeux...

Donc à partir de là, il ne doit pas être difficile de trouver le texte du Coran dans lequel est précisé ou dit ce que réfère ce hadith non ?

Si ce n'est pas si difficile que ça, alors pourquoi tu ne l'as pas trouvé toi-même ? Visiblement tu mourais d'envie de le trouver, ce verset !

Mais ce n'est pas grave, le voilà enfin :
Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent le livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! (2 : 78-79)

Donc je reposte également le hadith qui fait référence à ce verset :
Bukhari vol 9 livre 93, no 614 : 'Ubaidullah bin 'Abdullah rapporte que 'Abdullah bin 'Abbas a dit, "Ô le groupe des Musulmans ! Comment pouvez-vous demander des renseignements sur quoi que ce soit aux gens du Livre alors que votre Livre qu'Allah a révélé à votre Prophète contient les informations les plus récentes de la part d'Allah et est pur et dénué de distortions ? Allah vous a dit que les gens du Livre ont changé une partie des Livres d'Allah et l'ont déformée et y ont écrit de leur propres mains en prétendant, "Ceci vient d'Allah", afin d'en obtenir un gain mineur.

Satisfait ? Tu l'as, ta preuve ? Ou tu veux continuer à discuter ???

Quant à la fin de celui-ci... on aurait tendance a penser a une réponse du type "comme eux ne demandent rien pourquoi nous demander..."
N'oublions pas que pour un juif ou un chrétien, le Coran n'a pas ou n'avait pas de valeur, mais bien leurs textes. Qui allait donc demander des références "récentes" alors qu'ils étaient convaincus des leurs qui avaient des centaines d'années de présence ?
Logique non ?

N'essaye pas de distraire ton lecteur par de telles diversions... Tout cela n'a RIEN à voir avec le point essentiel du hadith, qui affirme littéralement que les gens du Livre ont modifié leurs écritures.

En te remerciant de m'attribuer un bon fonctionnement intellectuel je pensais avoir fermé la parenthèse de la parabole. En effet je t'ai dit que pour un texte écrit 600 ans après, valider ses dires par une parabole non existante au mot à mot dans un texte bien antérieur, c'est gonflé !
Toi tu me dis... Bonux est vraie lessive car le cadeau -voiture rouge- que vous y trouvez n'est pas chez Omo -voiture bleue- ni chez Ariel -voiture jaune. Ils ont une voiture mais pas de la même couleur. Donc la lessive n'est pas bonne.
No comment. C'est la preuve irréfutable ça !

Et te revoilà à essayer de t'échapper en changeant de direction !
Tu sais très bien que le sujet est de savoir si le Coran dit ou ne dit pas que la Bible a été falsifiée, et non pas de déterminer lequel du Coran ou de la Bible est authentique.
Alors, que tu trouves cette technique gonflée ou pas, le résultat est le même ! L'absence totale de cette image dans la Bible PROUVE que d'après le Coran, la Bible est falsifiée.

C'est la réalité. Ce verset est vague.

Tu persistes ?
Alors si tu t'engages dans cette voie, engages-y toi à fond !
Arrête de suggérer des excuses pour t'enfuir, et prouve-les !

Et je vais t'y aider : si selon toi ce verset est vague, cela signifie que l'on pourrait hésiter sur le sens à donner aux propos qu'il énonce.
Alors, je l'ai déjà fait, et je recommence ici : je te mets au défi de me donner une SEULE interprétation de ce verset, autre que la mienne, qui TIENNE LA ROUTE !

Où était Jésus pendant que quelqu'un d'autre mourait ? Qui était cet homme ? etc etc etc etc etc etc etc etc

Là encore, tu t'enfuis ! Depuis quand parlait-on des scénarios de la crucifixion selon l'islam ? Tu sais très bien que la question n'est pas là, et que le fait est que ce verset énonce clairement que le récit biblique n'est que CONJECTURE.

Mais juger de toute la crédibilité de quelques dizaines de livres antérieurs sur la base d'un verset "conjecture" est bien peu, surout que l'ensemble de la foi chrétienne est basée sur la crucifixion.

Et là encore, tu t'enfuis !!!
La question n'est pas de savoir si le Coran a raison ou pas de douter de la crédibilité de la Bible, la question est de savoir si le Coran dit ou non que la Bible est falsifiée ! Combien de fois faudra-t-il le répéter ???

Ta formule Coran est ta formule basée sur ta croyance. Cela la rend valable quant au résultat POUR MOI? Non puisque les bases de l'équation ne peuvent donner que le résultat que l'on connait. Elle ne donne que TON résultat.
Tout autant que ma formule rejette TA CROYANCE.
Elle ne sera correcte que pour moi, pas pour toi. Elle est aussi correcte que la tienne.

Tiens donc ! Quel impressionant revirement !
Dans tes posts précédents tu prétendais que mon équation contenait des erreurs !
Je te mets au défi de me les trouver, et toi tu t'enfuis encore ! Saurais-tu faire autre chose par hasard ?

Je te signale que je peux tout à fait prendre ton équation à toi, et te dire ce que j'en pense.
Mais avant, il faut qu'une chose soit claire : ton équation n'a rien à voir avec le sujet, puisqu'elle se centre sur la Bible, et donc que tu t'en sers NE FOIS DE PLUS comme LEURRE pour échapper à la véritable question !

Mais jouons le jeu, pour que tu ne puisses plus t'enfuir par cette voie-là !

PUISQUE CRUCIFIXION CHRETIENNE = BIBLE ( NT + AT -ne l'oublions pas- )
ET QUE CORAN EST EN CONTRADICTION SANS PREUVES = pas fiable
ALORS CORAN pas fiable sans preuves = CORAN peu crédible.

Quelle formule pathétique !
Tes propositions n'ont AUCUN lien logique entre elles !

Moi je t'ai soumis une équation du type :
SI A = B
ET A = C
Alors B = B
Equation basique, niveau primaire, rien à redire !

Maintenant laisse-moi éclaircir l'équation que TU nous proposes :

Crucifixion chrétienne = A
Bible (NT+AT) = B
Coran en contradiction sans preuves = C
Pas fiable = D
Coran peu crédible = E

Ton équation, sous forme mathématique, s'exprime donc comme suit :
SI A = B
ET C = D
Alors (C+D) = E
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Désolé de te ridiculiser comme cela, mais visiblement ce n'est pas en mathématiques que tu brilles !
J'espère que tu te rends au moins compte de l'absence totale de lien logique entre tes différentes propositions...

Enfin bref, ça, c'était pour jouer le jeu, et ça te fait une issue de secours en moins !

Pour en revenir à MON équation : contrairement à ce que tu voudrais nous faire avaler, une équation logique est UNIVERSELLE, les maths sont UNIVERSELS, donc soit mon équation est vraie, soit elle est fausse.
Et tant que tu n'auras pas démontré que mon équation est fausse (ce qui est impossible, puisqu'elle est vraie), alors tu seras obligé d'admettre que le Coran affirme la falsification de la Bible.
Bon courage

SI A = B
ET A = C
Alors B = B

Je précise qu'il fallait évidemment lire :
Si A = B
Et A = C
Alors B = C

Je l'avoue humblement, moi et les mathématiques on est deux.

Ton interprétation de ma formule me semble grandement fantaisiste cependant ...si mes réminiscences scolaires ne sont pas nulles.

Mais qu'apporte ta formule ? Rien du tout.

Car depuis le départ qui a nié que les musulmans disent que le Coran la Sunnah et tutti quanti prouvent que les textes bibliques étaient corrumpus, falsifiés etc etc ?

Pas moi. C'est le contraire tout simplement !

Je m'efforce de te faire constater que " d'une façon claire et précise" ........ aucun texte de l'islam ne le dit de la BIBLE, Torah ou Evangile.

Qu'as tu démontré ?

Qu'il y a des hadiths qui parlent de personnes qui ne seraient pas fiables dans ce qu'elles diraient (car de toutes les façons hadith dixit nul besoin non plus de leur demander car tout est dit clairement dans le message de Allah)

Est-ce un résumé correct des deux premiers hadiths ?

Les hadiths en question ne mettent pas le texte en doute ils mettent en doute les personnes qui présentent les dits textes.

Tu me parles de l'excellence de la traduction immédiate par rapport à l'écrit:

Musilin a écrit :tu sauras que la traduction à vue est généralement plus efficace et précise que la traduction écrite, car justement tu peux te reprendre à plusieurs fois, et préciser ta traduction au maximum, alors qu'à l'écrit tu as plutôt tendance à choisir le mot qui convient le mieux, même si ce n'est pas l'idéal.

Je ne tire pas du tout les mêmes conclusions que toi loin de là. Si comme tu le dis tu as l'expérience de la traduction "verbale" ce que je ne doute pas un instant, tu sais parfaitement alors que chaque langue a ses propres tournures, images, descriptions intraduisibles dans l'autre dans le sens précis de la première; on est forcé pour faire une interprétation honnête "d'en moduler ou completer" le sens.... et à force de bien vouloir l'expliquer...on s'éloigne de l'original, préservant et le sens et le climat.

A l'écrit, ne disposant pas de cet outil "nuancier" on est forcé bien au contraire de choisir avec un extrême précision chaque mot et tournure car on ne peut plus faire "marche arrière" ou compléter:

ce qui est écrit...reste, avec notre sensibilité ou ce que l'on a compris par rapport à celle-ci du texte original.

Mais bon, ces précisions données, qui était présent pour savoir si les textes étaient bien traduits ? (polyglotes au fait les juifs et les chrétiens... et tous faussaires, car les textes bibliques ne sont pas écrits dans une langue unique non plus... )

Des lettrés ? Ou un prophète illettré ? Ou était-ce Allah en personne ?

Car s'ils savaient...que l'interprétation/traduction était fausse... nul besoin que l'on leur traduise !

Ils auraient lu de l'original n'est-ce pas ?

Réfléchis deux secondes ...et tu verras l'absurdité de la chose.

Donc tes hadiths sont de la pure propagande, que j'admets, c'était de bonne guerre...... mais qui ne prouvent rien.

Et on arrive donc au verset à trouver. Ce n'était pas mon rôle de le présenter, ni de le chercher, c'était à toi qui d'apporter les preuves.

Donc:

2.78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .
2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent

Que lit on ? Qu'il y a des ILLETTRES (tiens ? pas si savants que ça les traducteurs ) et que ces illétrés ne savent rien de leur livre.

Parfait, exactement ce que disaient les autres hadiths, que c'étaient certaines personnes qui .... mais pas un mot des textes ORIGINAUX comme faux.

Et le deuxième verset que tu apportes comme preuve finale de la falsification des textes BIBLIQUES que l'on peut consulter encore aujourd'hui, car il s'agit bien des livres à portée de tout un chacun, qui sont partout, que tout les monde peut lire (si non à quoi sert une corruption de texte ? ) que l'Islam met en cause... donc ce verset dit quoi ?

Pas mieux que le précédent. Encore des personnes mises en cause, et dans ce cas à un texte ECRIT par elles, sans autre précision, sauf "qu'elles auraient gagné de l'argent avec".

à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah....de ce qu'ils en profitent.

Encore une fois ce sont des personnes qui sont mises en cause, qui elles auraient écrit un livre (lequel ? aucune référence) qu'ils diraient provient d'Allah et en auraient tiré bénéfice.

D'ailleurs les versets précédents sont encore plus clairs !

2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
2.76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : “Nous croyons”; et, une fois seuls entre eux, ils disent : “Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur ! êtes-vous donc dépourvus de raison ? ” .

Et celà éclaire parfaitement alors en lisant les 4 versets le sens du hadith de Bukhari ! Il est à l'évidence une explication a postériori des versets
coraniques s'appuyant d'avantage, a mon avis bien entendu, a valider le message de Mohammed pour que les croyants ne se tournent pas vers les autres textes anciens, "car le Livre révélé a votre Prophète est up dated" et accuse des personnes sans donner de détails de la corruption.

En lisant le verset 76... on comprend que c'est la réponse du berger à la bergère....

Donc on en revient à l'évidence que tu t'efforces de nier avec des efforts louables, j'en conviens volontiers, qui est celle ci:

Pour le moment, aucun texte coran ou hadiths ne peut venir confirmer de façon claire et précise où est la corruption des textes bibliques.

Encore plus vrai, aucun ne dit textuellement que la TORAH et l'EVANGILE ou la BIBLE tels que lus à l'époque, (et l'on sait que depuis l'avènement de l'Islam la Bible n'as pas subi de changements, donc textes lus aujourd'hui) est faux.

Ils accusent tous des personnes, ou groupes de personnes. Point.

A moins que tu en trouves un autre plus convainquant.

Par contre on voit que quand c'est les livres qui sont visés, aucun problème pour les citer sans mettre en doute leur véracité comme c'est référé aux versets 6.154-157 (je ne les mets pas texto pour ne pas alourdir encore la page présente).

Tu me demandes par rapport à la crucifixion une autre conjecture... je te donne un verset du Coran qui lui est clair et non interrogatif et qui parle clairement des choses:-

3.55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Comment il est mis fin à la vie "terreste" ... silence... donc c'est parole contre parole... rapportée. Jésus est bien mort. Reste à élucider le mystère de son remplaçant sur la croix

Conclusion, formule mathématique ou pas, parabole ou pas, (d'ailleurs je t'ai imagé la pauvreté de l'argument pour un texte postérieur de citer une image NON écrite dans l'ancien, ce qui à l'évidence est facile à faire, dans le nouveau, l'ancien étant disponible...on peut y écrire une nouvelle avec l'assurance de ne pas la trouver dans l'ancien) il est clair que :

les textes islamiques ne disent pas que la Bible est corrompue en soi, mais bien et uniquement que CERTAINS :

- soit l'interprètent mal -pour suivre la voie correcte-
- soit en cachent le sens -aux musulmans-
- soit ne veulent pas en donner le vrai sens -aux musulmans-
- soit encore ces "gens" tirent profit de "certains" textes écrits par eux, etc etc.

Voilà la fuite ... arrive dans un cul-de-sac... plutôt pour toi car c'est plus que clair tel que je viens de te le faire voir.

Les lecteurs... s'il y en a qui ont lu... ce qui est sans doute peu probable, vu la longueur... en tireront leurs propres conclusions.

Salam

A l'écrit, ne disposant pas de cet outil "nuancier" on est forcé bien au contraire de choisir avec un extrême précision chaque mot et tournure car on ne peut plus faire "marche arrière" ou compléter:

ce qui est écrit...reste, avec notre sensibilité ou ce que l'on a compris par rapport à celle-ci du texte original.

Désolé, mais j'ai fait l'expérience empirique de ce dont je parle, et j'ai pu vérifier que la traduction écrite peut parfois laisser des imprécisions inévitables.
A l'oral tu peux traduire un mot par une ou plusieurs phrases analysant son sens ; à l'écrit tu peux au mieux le traduire par un nom et quelques adjectifs pour essayer de l'éclairer.
Cela est particulièrement flagrant dans la langue arabe, et je ne citerai comme exemple que le mot Samad, qui est l'un des Attributs d'Allah swt, et qui signifie grosso modo en français "qui n'a besoin de rien mais dont tout le monde a besoin"... Mais c'est là le propre des langues sémitiques, et l'hébreu à ma connaissance n'est pas une exception.

es lettrés ? Ou un prophète illettré ? Ou était-ce Allah en personne ?
Car s'ils savaient...que l'interprétation/traduction était fausse... nul besoin que l'on leur traduise !
Ils auraient lu de l'original n'est-ce pas ?

Désolé, mais je n'ai rien compris à ce passage.

Si tu me demandes pourquoi les Musulmans n'ont pas directement lu la Thora au lieu de se la faire traduire, c'est parce qu'ils ne parlent pas Hébreu, alors que les Juifs sont bilingues hébreu/arabe.

Réfléchis deux secondes ...et tu verras l'absurdité de la chose.

Je vois surtout l'absurdité de ton commentaire, qui n'infirme en rien l'interprétation que je t'ai donnée.

Que lit on ? Qu'il y a des ILLETTRES (tiens ? pas si savants que ça les traducteurs ) et que ces illétrés ne savent rien de leur livre.
Parfait, exactement ce que disaient les autres hadiths, que c'étaient certaines personnes qui .... mais pas un mot des textes ORIGINAUX comme faux.

Je t'attendais au tournant, car j'étais sûr que tu allais tout faire pour tordre le sens de ces versets.

Le premier verset ne parle pas des falsificateurs, puisque justement les personnes mentionnées sont ILLETTREES ! Le verset ne peut donc se référer qu'à une seule catégorie de personnes : les Juifs illettrés qui, en raison de leur illettrisme, sont obligés de suivre leurs Rabbins et n'ont aucun moyen de mettre leur parole en doute.

Passons au deuxième verset :

Encore une fois ce sont des personnes qui sont mises en cause, qui elles auraient écrit un livre (lequel ? aucune référence) qu'ils diraient provient d'Allah et en auraient tiré bénéfice.

Déjà je voudrais te corriger sur un point : ils ne composent pas UN livre, mais LE livre, en d'autres termes, les écritures saintes. Ta traduction est erronée.

Le deuxième verset fait en effet référence aux Juifs, mais lettrés cette fois (puisqu'il dit explicitement qu'ils savent écrire), et qui composent Le livre (donc forcément des rabbins), c'est à dire qu'ils le rédigent à leur propre manière en y ajoutant et soustrayant des versets à qui mieux mieux, puis le présentent comme venant d'Allah.
Rien de plus clair.

Et ne viens pas me dire que ces versets sont vagues, que mon interprétation est fantaisiste, etc... parce que c'est EXACTEMENT ce que confirme le hadith que je t'ai cité :
'Abdullah bin 'Abbas said, "O the group of Muslims! How can you ask the people of the Scriptures about anything while your Book which Allah has revealed to your Prophet contains the most recent news from Allah and is pure and not distorted? Allah has told you that the people of the Scriptures have changed some of Allah's Books and distorted it and wrote something with their own hands and said, 'This is from Allah, so as to have a minor gain for it. Won't the knowledge that has come to you stop you from asking them? No, by Allah, we have never seen a man from them asking you about that (the Book Al-Qur'an ) which has been revealed to you.
De plus on voit ici que Ibn Abbas énonce directement les paroles de Dieu ("Allah vous a dit") donc il est clair qu'il est absolument certain de ce qu'il avance (le contraire aurait été un sacrilège impensable) et qu'il tient cette information et cette explication du Prophète lui même. De toutes façons les versets sont clairs, il n'y a rien à redire.

Comment il est mis fin à la vie "terreste" ... silence... donc c'est parole contre parole... rapportée. Jésus est bien mort. Reste à élucider le mystère de son remplaçant sur la croix

Et non, erreur classique d'un non-musulman qui lit ce verset sans explications.
Jésus n'est pas mort, et le verset ne dit en aucun cas qu'il est mort. Jésus ce trouve en ce moment même au Paradis, et il n'est jamais mort.
Je suppose que tu sais que les Musulmans croient au retour de Jésus avant la fin des temps, et qu'il se mariera, aura des enfants, puis mourra, et sera enterré.

Conclusion, formule mathématique ou pas, parabole ou pas, (d'ailleurs je t'ai imagé la pauvreté de l'argument pour un texte postérieur de citer une image NON écrite dans l'ancien, ce qui à l'évidence est facile à faire, dans le nouveau, l'ancien étant disponible...on peut y écrire une nouvelle avec l'assurance de ne pas la trouver dans l'ancien)

???
Quand le Coran cite une image qu'il dit se trouver dans l'Injil original, et qu'elle ne s'y trouve pas, alors le Coran implique que l'Injil a été falsifié.Désolé, mais sur ce coup-là, tu n'as rien d'intéressant à opposer. Je ne vois pas ce que tu pourrais trouver, ceci dit.

Et pour revenir à la formule :

Ton interprétation de ma formule me semble grandement fantaisiste cependant ...si mes réminiscences scolaires ne sont pas nulles.

Alors explique-moi, selon tes réminiscences scolaires, en quoi cette mise en équation est fantaisiste.
Pourquoi te limites-tu à porter cette accusation sans la justifier ? Tu passes ton temps à agir de la sorte, ça devient vraiment embêtant.

Mais qu'apporte ta formule ? Rien du tout.

Alors RELIS-LA, et en ouvrant les yeux cette fois !

Voici le modèle, qui mathématiquement est impossible à réviser, il est universel :
SI A = B
ET A = C
Alors B = C
C'est un modèle classique de substitution, tu ne peux PAS le contredire.
Maintenant voici les équivalences :
A = le récit chrétien de la crucifixion
B = la Bible
C = incertitudes et conjectures

En effet nous avons A = B puisque le récit chrétien de la crucifixion (A) se fonde évidemment sur la Bible (B).
Et nous avons A = C puisque le récit chrétien de la crucifixion (A) est qualifié dans le verset d'incertitudes et conjectures (C).

Nous savons maintenant que A = B et que A = C.

Il nous suffit maintenant de reprendre notre modèle :
SI A = B
ET A = C
Alors B = C

En d'autres termes, la Bible (B) est qualifiée d'incertitudes et de conjectures (C) par le verset en question.

Alors je répète ta question :

Mais qu'apporte ta formule ? Rien du tout.

Et je répète la réponse :
Le verset affirme que le récit biblique de la crucifixion n'est qu'incertitude et conjectures, donc que ce n'est certainement pas la parole de Dieu.
Contenant autre chose que la parole de Dieu, la Bible est donc falsifiée.
CQFD

Si mohammed été illétrer comme à t'il put vérifié que ce qui on écrit ce que mohammed dictée était bien ce qu'il disait, n'importe qui aurait falcifié ses écrits en lui fesant croire qu'il écrivé ceux qu'il disait.