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De l'époque où les sacrifices étaient en vigueur. Donc, logiquement, après la sortie d'Egypte.

Jerzam, pourquoi demander aux hébreux de consacrer leurs fils premiers nés si c'est pour ne rien en faire. Si c'est juste pour qu'ils soient rachetés ? Autant que YHWH ne demande rien concernant les premiers nés humains. Mais il le fait. Ils avaient donc bien une destination. Le fait de racheter ces premiers nés prouvent qu'à la base, il ne l'étaient pas. Et donc qu'ils étaient destinés à autre chose. À quoi ? Bah, comme les autres premiers nés consacrés. Pas de mystère !

Monstrelepuisant,

Lis le contexte d'ezeckiel et tu verras clairement que ca n'est pas tout de suite après la sortie d'Égypte. Les versets précédents et ceux qui suivent ton verset montre très bien à quelle période ca s'est passé. C'était une période où dieu laissait les nations s'emparer des hébreux. Une période où ils lui désobéissaient. On est pas du tout à la sortie d'Égypte. Et yhwh ne prend pas plaisir à ce qu'ils font. Sois honnête ça ne tient pas du tout la route.


Et le livre d'exode explique pourquoi ils sont consacrés et donc qu'il faille les racheté comme reconnaissance qu'ils appartiennent à yhwh. Ce qui n'est pas le cas pour les animaux. Il y a une différence et toi tu essaies de t'engouffrer dans des failles.

Tu serais très bon en complotiste, si ce n'est pas déjà le cas. Comme eux tu utiliserais le moindre oubli, manque d'information, failles etc pour faire des theories du complot. Mais dans les faits Ca ne tient pas.

jerzam a écrit :Lis le contexte d'ezeckiel et tu verras clairement que ca n'est pas tout de suite après la sortie d'Égypte. Les versets précédents et ceux qui suivent ton verset montre très bien à quelle période ca s'est passé. C'était une période où dieu laissait les nations s'emparer des hébreux. Une période où ils lui désobéissaient. On est pas du tout à la sortie d'Égypte. Et yhwh ne prend pas plaisir à ce qu'ils font. Sois honnête ça ne tient pas du tout la route.

C'est vrai qu'après la sortie d'Egypte, ils n'ont jamais désobéit. Tout le temps qu'ils sont restés dans le désert, ils étaient sages comme des images.

Sois un peu cohérent ! YHWH leur aurait donné de mauvaises lois et leur aurait demandé de sacrifier leurs premiers nés pour les frapper d'horreur, APRES leur avoir demandé de les racheter ? Ca ne tient pas la route un seul instant ! Les lois que YHWH a donné, c'était dans le désert. Les 613 lois, c'était dans le désert. Donc, les mauvaises lois aussi ! Il n'a pas pu donner de mauvaises lois APRES. Ca n'a pas de sens ! Ou alors il faut me les trouver. YHWH admet que les hébreux étaient incapables de respecter ces lois. Mais encore une fois, ces lois ont toutes été données dans le désert. Pas 500 ans plus tard.

jerzam a écrit :Et le livre d'exode explique pourquoi ils sont consacrés et donc qu'il faille les racheté comme reconnaissance qu'ils appartiennent à yhwh. Ce qui n'est pas le cas pour les animaux. Il y a une différence et toi tu essaies de t'engouffrer dans des failles.

Ne sois pas naïf ! L'exode n'a pas été écrite d'un seul trait, et certainement pas par Moïse, car l'écriture hébreux n'existait pas à l'époque. La Torah a été écrite bien après, entre le 10ème siècle avant JC et l'exil a Babylone, et mainte fois retouchée. Rien de plus facile dès lors que d'occulter ce qui se passait réellement concernant ces premiers nés. Voilà pourquoi il n'y a aucune trace de ce que YHWH faisait de ces premiers nés qui lui était donné.

(Exode 22:29, 30) Ta production entière et le trop-plein de ton pressoir, tu ne dois pas tarder à me les donner. Tu me donneras le premier-né de tes fils. 30 Voici comment tu feras pour ton taureau et pour ton mouton : il restera sept jours avec sa mère. Le huitième jour, tu me le donneras.

La production qui était donné à YHWH ne restait pas à son propriétaire. Le mouton et le taureau qui était donné ne restait pas à son propriétaire. Et tu veux me faire croire que le fils qui était donné restait à sa mère ? Mais ce n'est plus donné dans ce cas. Ne sois pas naïf ! On ne devait pas tarder à donner la récolter. On devait donner le petit du taureau et du mouton le huitième jour. Entre les deux phrases, il faut donner le fils premier-né, et tu crois qu'en fait, la mère le gardait. Mais ça n'a pas de sens ! Enfin !!!! Réfléchis 2 secondes !

Mais encore une fois, et je remarque que tu ne réponds pas aux questions :

Que faisait YHWH des premiers nés qui lui étaient donné ?
Est ce que sacrifier des taureaux et des moutons auraient frappé d'horreur les hébreux ?

Et une nouvelle :

Puisque selon toi, les mauvaises lois et la demande de sacrifice pour frapper d'horreur les hébreux n'ont pas été données dans le désert, alors quand, et de quelles lois s'agit-il ?

(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.

Si tu savais répondre à ces questions, la discussion serait déjà finie.

jerzam a écrit :Tu serais très bon en complotiste, si ce n'est pas déjà le cas. Comme eux tu utiliserais le moindre oubli, manque d'information, failles etc pour faire des theories du complot. Mais dans les faits Ca ne tient pas.

Ca tiendra tant que tu n'auras pas de réponses aux questions fondamentales que j'ai posé. Il ne suffit pas de dire « c'est faux, ça ne tient pas la route » quand toi même ne peut apporter aucune réponse. Tu admets toi même qu'il y a une faille. C'est bien la preuve que les hébreux ont voulu cacher ce qui se passait réellement. Sinon, tout serait clair.

Monstrelepuisant ,
Durant la traversée du désert ils ont été livré à des nations????? De plus ta version d'eaeckiel est incompréhensible. D'autres versions sont beaucoup plus claires et ne laisses aucun doute. Ce sont les israélites qui faisaient passé leur premiers nés par le feu et dieu ne voulait pas de ca.


Oh la la!!!! Les bêtises que tu dis!!!!! Un truc de fou. Si le livre de l'exode a été écrit plus tard et que je ne dois pas être naïf... ces règles etaitment bonnes pour le roi David, Salomon etc... punaise t'es incohérent c'est un truc de fou.


Relis ezeckiel 20 . Le contexte est clair. Et ce chapitre parle de deux situations. L'une qui prouve que dieu est avec les israélites et l'autre ou dieu veut prouver qu'il a enlevé sa main, sa direction, sa protection. Et c'est là que les israélites deconnent et tuent leur premier né. Si tu ne sais pas lire ça va devenir compliqué.

Jerzam, Ezechiel 20 parle de ce qui s'est passé dans le désert, parce qu'ils ont désobéit. A cause de cela, YHWH a promis de les disperser parmi les nations. Mais, il n'est pas dit que c'est pendant qu'ils étaient dispersés parmi les nations qu'il leur a donné des lois qui n'étaient pas bonnes et qu'il leur a demandé de faire passer leurs enfants par le feu.

Enfin, réfléchis jerzam. Pendant que les hébreux étaient dispersés, comment YHWH aurait-il pu leur donner de nouvelles lois, et lesquels ? Ils étaient soumis aux autres nations. Une partie en exil à Babylone, et les autres dispersés dans le pays de juda.

Alors si ce que tu dis est vrai, peux tu me retrouver ces lois que YHWH a donné ? Tu vois, le problème de ta compréhension de ces versets, c'est que tu es incapable de me dire de quelle loi il s'agit ou à quel moment elles auraient été données.

Encore une fois, tu ne peux nier que les 613 lois de YHWH ont été données dans le désert, et non après. Voilà pourquoi ton raisonnement ne tient pas la route.

Maintenant, peux tu répondre à mes questions STP ?

jerzam a écrit :Oh la la!!!! Les bêtises que tu dis!!!!! Un truc de fou. Si le livre de l'exode a été écrit plus tard et que je ne dois pas être naïf... ces règles etaitment bonnes pour le roi David, Salomon etc... punaise t'es incohérent c'est un truc de fou.

Mais qu'est ce que tu racontes ? La tradition précède l'écriture jerzam. Quand tu écris un livre 500 ans plus tard, ça ne veut pas dire que c'est au moment où tu l'écris que ce qui est dedans se produit. Là tu me déçois ! Franchement !

jerzam a écrit :Relis ezeckiel 20 . Le contexte est clair. Et ce chapitre parle de deux situations. L'une qui prouve que dieu est avec les israélites et l'autre ou dieu veut prouver qu'il a enlevé sa main, sa direction, sa protection. Et c'est là que les israélites deconnent et tuent leur premier né. Si tu ne sais pas lire ça va devenir compliqué.

Retrouve moi ces lois que YHWH a donné et tu auras raison. Parce que je te signale qu'entre la promesse de les disperser parmi les nations et la dispersion effective, il y a 800-900 ans.

Dis moi , qu'elles sont les nouvelles lois au temps de David? Ou dieu a t'il dit qu'il changeait ses 613 lois?


Et dieu leur donne de nouvelles lois en ce sens qu'ils se retrouvent dans de nouveaux pays. Et qu'ils agissent diffèrement. Et donc qu'ils sacrifient leur premier né. Il laisse faire pour prouver que sans sa protection ils ne sont pas bénie et qu'ils font n'importe quoi.

jerzam a écrit :Dis moi , qu'elles sont les nouvelles lois au temps de David? Ou dieu a t'il dit qu'il changeait ses 613 lois?

Bah justement !!!! Ca prouve que les lois ont été données dans le désert.

jerzam a écrit :Et dieu leur donne de nouvelles lois en ce sens qu'ils se retrouvent dans de nouveaux pays. Et qu'ils agissent diffèrement. Et donc qu'ils sacrifient leur premier né. Il laisse faire pour prouver que sans sa protection ils ne sont pas bénie et qu'ils font n'importe quoi.

Non ! Là tu fais une interprétation fallacieuse. Donner une loi, c'est donner une loi. Pas les laisser faire comme il veulent sous prétexte qu'ils sont dans un autre pays.

Monstrelepuisant,
Tu ne réponds pas à ma question. Dis moi quand dieu a décidé d'annuler ses 613 lois? Et ou est il dit que David ou Salomon n'était plus concerné par ces lois?

jerzam a écrit :Tu ne réponds pas à ma question. Dis moi quand dieu a décidé d'annuler ses 613 lois? Et ou est il dit que David ou Salomon n'était plus concerné par ces lois?

Mais il ne les a pas annulé. Qu'est ce que tu racontes ? C'est dans le désert que toutes les lois ont été données, celle qui exigeait que les premiers nés mâles soit consacrés et donnés à YHWH, et celle qui permettait leur rachat. C'est pourtant simple à comprendre non ? 40 ans dans le désert Jerzam !!! Tu penses que toutes les lois ont été données en 1 heure ?

Tu oublies qu'Ezéchiel, c'est avant et durant la déportation à Babylone et donc la dispersion des hébreux. Or, YHWH parle de loi qu'il leur a déjà donné. Par conséquent, ces loi n'ont pas pu être données au moment de la dispersion des hébreux.

(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.

En plus, pourquoi les hébreux auraient choisi de sacrifier leurs premiers nés si ça les frappait d'horreur ? Ca n'a pas de sens ! Et nulle part dans la Bible, il n'est question d'un peuple qui les oblige à sacrifier leurs premier nés. Donc, ça n'a pas de sens. Ca ne tient pas la route historiquement.

Vous en êtes même arrivés à croire que Jéhovah demandait aux hébreux de sacrifier leurs propres enfants...

Deutéronome 12:31: "Tu ne dois pas faire ainsi pour Jéhovah ton Dieu+, car tout ce qui est détestable pour Jéhovah, ce qu’il hait vraiment, elles l’ont fait pour leurs dieux ; car même leurs fils et leurs filles, elles les brûlent au feu pour leurs dieux+, régulièrement*."


On voit très clairement que Jéhovah déteste ceux qui brûlent leurs enfants par le feu... Alors, MLP, c'est qui qui se voile la face ?

Monstrelepuisant,

En plus du verset incontestable de chretien2 voici le contexte du verset que tu sors:


Ezeckiel20:24Parce qu'ils n'avaient point accompli mes ordonnances, et qu'ils avaient rejeté mes statuts, et profané mes Sabbats, et que leurs yeux étaient attachés aux idoles de leurs pères, 25A cause de cela je leur ai donné des statuts [qui n'étaient] pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne vivraient point. 26Et je les ai souillés en leurs dons, en ce qu'ils ont fait passer [par le feu] tous les premiers-nés, afin que je les misse en désolation, [et] afin que l'on connût que je suis l'Eternel.


Et si dieu n'a pas annulé ses lois, alors David et Salomon aurait dû tuer leur premier né.

Ce qui signifie également que le terme "consacré" que MLP prend pour du sacrifice, signifie autre chose.

chrétien2 a écrit :Vous en êtes même arrivés à croire que Jéhovah demandait aux hébreux de sacrifier leurs propres enfants...

Pour quelqu'un qui demandait de tuer ou qui tuait lui même hommes, femmes, enfants, vieillards, ça n'a rien de choquant.

chrétien2 a écrit :On voit très clairement que Jéhovah déteste ceux qui brûlent leurs enfants par le feu... Alors, MLP, c'est qui qui se voile la face ?

Effectivement, YHWH déteste tellement cette pratique qu'il demande à Abraham de dresser un bûcher et de sacrifier son premier-né ? Tout ça pour montrer à quel point il déteste cette pratique. C'est d'une logique imparable

Et donc, ceux qui étaient consacrés et donnés à YHWH, il en faisait quoi ? Il le mettait dans une crèche pour les élever tout seul ?

Le verset que tu cites nous situe à la fin des 40 ans dans le désert. YHWH ne voulait tout simplement pas que l'on sacrifie les premiers nés à d'autres dieux. Il a donc remplacé ce sacrifice par le rachat du premiers nés, et par les Lévites.

Si il avait toujours détesté cette pratique, il n'aurait pas demandé à Abraham de pratiquer exactement ce qu'il déteste. Simple logique !

chrétien2 a écrit :Ce qui signifie également que le terme "consacré" que MLP prend pour du sacrifice, signifie autre chose.

Consacré = mettre à part. Les premiers nés hommes et animaux devaient être donnés à YHWH. Les premières récoltes aussi. Je te pose donc les questions :

- Que faisait-il des premiers nés animaux mis à part pour lui ?
- Que faisait-il des premiers nés humains mis à part pour lui ?
- Que faisait-il des premières récoltes mis à part pour lui ?

jerzam a écrit :Et si dieu n'a pas annulé ses lois, alors David et Salomon aurait dû tuer leur premier né.

Mais qu'est ce que tu racontes ? La loi, c'était de lui consacrer les premiers nés mâles des animaux comme des hommes. Oui ou non ? Que faisait-on des animaux consacrés ? On les donnait le 8ème jour à YHWH. Que faisait t-on des premières récoltes ? On les donnait à YHWH. Que faisait-on des premiers nés humains ? On les donnait à YHWH. Maintenant si tu penses que YHWH le mettait dans une crèche pour les élever, pourquoi pas ? Moi je trouve cela peu probable. Mais, puisqu'on les lui donnait, il en faisait bien quelque chose.

Seulement, est venu le temps où l'on devait, non pas lui donner le premier né, mais le racheter. Si on pouvait le racheter, c'est qu'avant, il fallait le donner. Logique ! Si YHWH ne faisait rien des premiers nés, à quoi bon demander à ce qu'ils soient consacré ? Autant ne rien demander du tout ! Il faut rester logique !

Donc, il y a eu une époque où on devait lui donner les premiers nés, et une époque où ils étaient rachetés. Ce n'est pas difficile à comprendre. Tout ça s'est passé dans le désert. Du coup, je ne vois pas ce que David et Salomon viennent faire dans cette histoire.

Il est très étonnant que tu ne répondes pas au verset que je t'ai donné, signifiant que Jéhovah hait tout ce dont tu l'accuses !

Il s'agit donc d'une attaque très grave que tu portes sur Jéhovah. Je ne te juge pas, j'en ai fait autant dans le passé. mais sache que nous avons démontré que tu te trompes sur ce point.

Monstrelepuisant,
Tu dis n'importe quoi. Le livre de l'exode qui demande de consacré les premiers nés dit déjà qu'on puisse les racheté. Du coup tes versets de nombres, levitiques etc sont caduques.

Ensuite ezeckiel lit bien le verset 24. Yhwh parle de loi qu'il a donné. Ensuite ils désobéissent et ils sont sous le joug de nouvelles lois. Alors dis moi quand yhwh donne des lois. Puis quand en donne t'il de nouvelles?

Ezeckiel20:24Parce qu'ils n'avaient point accompli mes ordonnances, et qu'ils avaient rejeté mes statuts, et profané mes Sabbats, et que leurs yeux étaient attachés aux idoles de leurs pères, 25A cause de cela je leur ai donné des statuts [qui n'étaient] pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne vivraient point. 26Et je les ai souillés en leurs dons, en ce qu'ils ont fait passer [par le feu] tous les premiers-nés, afin que je les misse en désolation, [et] afin que l'on connût que je suis l'Eternel.