Religions du monde :: forum religion

@ Caypat,
J'ai essayé de t'expliquer, qu'on me corrige s'il y a une erreur quelque part

Définition artefact simplifiée :
- produit ayant subi une transformation, même minime, par l’homme....
- ( et qui se DISTINGUE ainsi d’un autre provoqué par un phénomène NATUREL => NON artefact)


exemple artefact :
http://referentiel.nouvelobs.com/file/4709562.jpg

Exemple non artefact (totalement naturel, sans que l'homme y ait touché)
http://l-anecdote.com/wp-content/upload ... daigne.jpg

"Ta question ORIENTEE : Si des « objets » d’une certaine complexité nécessitent de l’intelligence alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus d’intelligence pour venir à exister ?"

Si je vois bien avec mon oeil Gauche, alors je vois automatiquement aussi bien et/ou mieux avec mon oeil droit ?
Non.
Mais tel que le raisonnement est posé, il oriente la réponse; je pars de ce que je sais "je vois bien avec l'oeil G", et comme l'oeil Droit lui ressemble, alors je fais comme si c'était forcément pareil voire plus complexe mais forcément mieux ou plus complexe et j'en conclue alors que "je vois aussi bien voire mieux avec mon oeil D"

Ben non, il se pourrait que je vois moins bien, sauf que, je pars d'un principe faux sans m'en rendre compte donc je passe peut-être (comme toi) à coté de la vérité
J'ai peut-etre raison (je vois mieux ou aussi bien avec mon oeil D) et ca me donnera l'illusion que mon principe était juste.

Sauf que j'aurais aussi pu voir MOINS bien, MAIS ca je ne m'en rends pas compte parce que mon principe n'admets pas cette possibilité, tel que le principe est proposé (alors je verrais FORCEMENT ou normalement aussi bien voire mieux).

Tu compares une artefact (voiture) à une carotte
Tu SAIS que la voiture (un artefact) a un créateur, une intelligence humaine l'a créée

Sauf que pour la carotte ou bien la roche ressemblant a un éléphant ou tout autre produit non travaillé par la main de l'homme , tu ne sais pas d'où ca vient, c'est peut-être tout simplement...naturel, ou accidentel ou autre chose ? si tu n'y penses pas et que tu restes bloqué sur ton principe d'intelligence, tu passeras peut-être a coté de la vérité.

Tu compares une création a ce que tu supposes être une création (en oubliant complètement que tu n'en sais rien)

Et tu pars du principe que puisque l intelligence HUMAINE est capable de créée, ALORS forcément tout ce qui RESSEMBLE, pour TOI, à une création, ca en est FORCEMENT une ET DONC ca a FORCEMENT un créateur NON HUMAIN (pourquoi? parce que tu ne compares pas ce qui est comparable mais tu ne t'en rends pas compte, tu te fis à ce qui, pour toi, se ressemble mais, pour le coup, l'humain disparait de ton equation, seule l'intelligence reste, pourquoi ? c'est logique ?) et tu OUBLIES (tu n'en tiens pas compte dans ta question, elle ne laisse pas cette possibilité, en fait ca ressemble à une question mais ca n'en n'est pas vraiment une) que ca PEUT AUSSI etre naturel ou bien créée par 14582 autres chose/êtres.. d'une tout autre nature que ce que toi, tu peux imaginer

Tu pars d'un principe unique, tu obtiens une réponse unique, et comme en plus on peut pas la vérifier ( existance de Dieu si telle est la question) alors ca donne l'impression que c'est vrai puisque la réponse est unique, seulement invérifiable; malheureusement la réponse unique obtenue renforce ta croyance en te donant l'illusion que ca vient préciser un peu plus la possibilité que l'être auquel tu penses est bien à l'origine de la création.

Alors que... ca pourrait être tout AUTRE CHOSE qu'une création : naturel, accidentel, non intentionnel..

Quand on ne sait pas, on ne sait pas.
On ne peut pas tout comparer sous pretexte que ca se ressemble "a priori" et parce nous les humains ont créée tout, alors tout ce qui ressemble à une création ou tout ce qu'on explique pas a quand même forcément été créée par quelqu'un ou qlq chose de SUPERIEUR à nous
Ben non, pas forcément.On n'en sait strictement RIEN. Il peut y avoir zéro créateur comme 18 ou 200 000 comme ca peut-être une création naturelle, sans intention particulière, sans intelligence...

On ne sait pas.

Karlo a écrit :Une théorie scientifique est une explication des faits repose sur ceux-ci.

Une théorie scientifique est une possible interprétation d'un ensemble partiel de faits partialement choisis.

La science n'est pas un savoir, mais une conjecture.

Il n'y a donc pas, sur ce point, à séparer la métaphysique de la science.

Karlo a écrit :Une religion est une pure invention sorti d'un chapeau [...] Ah, tant mieux. Alors quelles sont les preuves à l'appui

La religion suit le même processus que la théorie scientifique.

Elle se base sur des faits auxquels une possible explication est avancée.

Karlo a écrit :Vous autres religieux semblaient compter sur le fait qu'il est lassant d'expliquer les mêmes choses jour après jour sans que ca n'ait le moindre effet.

Évidemment...

Visiblement tu ne connais absolument rien à la science... C'est assez triste.

Alors selon toi la gravitation est une conjecture et n'est pas séparable de la métaphysique.
Ok... chacun son délire.

Je suppose que pour toi l'existence de ton ordinateur est métaphysique aussi...

Il n'y a rien à dire aux fanatiques comme toi qui se font leur idée de tout en fonction de leur religion. Ils sont complètement perdus.

La religion suit le même processus que la théorie scientifique.

Non : pas du tout. La science se base sur les faits pour tirer des conclusions, la religion invente une conclusion de toute pièce, puis chercher éventuellement quelques faits pour l'appuyer (optionnel).

Ce sont des méthodes opposées.


C'est la différence entre chercher une réponse et inventer une réponse.

Évidemment

Je ne vois pas d'autres raison de sortir encore et encore les mêmes bêtises.

"la science est métaphysique"
"la religion fonctionne de la même manière que la science".


C'est fou de lire ca en 2016. A moins de se trouver en arabie saoudite au milieu de pseudo-savants apologétiques.

Bonjour « pourquoipas » et merci.

Merci pour ta réponse. C’est vrai que j’attendais une réponse de Galileo ou de Karlo, mais ils sont restés muets.

Et donc c’est toi « pourquoipas » qui t’y es collé, comme on dit, et c’est très bien !

En fait c’est un forum, alors quiconque pense avoir quelque chose à apporter, qu’il l’apporte, tant mieux !
Mais tout de même, une fois encore, merci « pourquoipas ».

Ta définition de l’artefact est simple et parlante, et… je l’ai comprise ! Ce n’était pas très compliqué, mais encore fallait-il le dire simplement, et tu l’as fait.

Sur la suite de ton raisonnement, ton explication avec l’œil gauche et l’œil droit n’est pas forcément « parlante ».
Car ton œil droit peut voir moins bien que le gauche, et les deux ouverts ensemble peuvent conduire à une vision moins bonne, car l’œil moins bon, peut perturber la « bonne vision » de l’œil bon quand il est seul ouvert. Mais j’ai compris l’idée.

Et globalement j’ai compris ton explication.
Donc, pour résumer, tu dis que ce que l’homme n’a pas créé, et qui est plus compliqué que tout ce que l’homme peut créer, rien ne prouve que ce soit le fait d’un créateur.
Je te cite : « c'est peut-être tout simplement...naturel, ou accidentel ou autre chose ? »

Soit, je l’admets. Je veux dire par là que comme nous n’avons pas la preuve formelle de l’existence d’un créateur, il n’y a donc peut-être pas de créateur !
CQFD !

Mais aussi, il y en a peut-être un !
On n’a pas la preuve tangible, formelle, indiscutable, etc…
Et donc on doit accepter comme une possibilité qu’il n’y ait pas de créateur. Et donc je l’accepte comme telle, cette possibilité.

Mais… Est-ce que j’ai le droit d’exercer mon sens logique pour me faire une opinion ?

Par exemple, tu n’as pas répondu sur l’exemple que j’ai développé sur l’homme et la femme.

Alors je comprends que peut-être la femme (ou la guenon si c’était à un stade antérieur) est arrivée à l’existence avec tout ce qui va bien pour être une femelle, et que peut-être l’homme (ou le singe…) est arrivé à l’existence avec tout ce qui va bien pour être un mâle, et que, par chance (et c’est peu de le dire !), ils étaient totalement compatibles pour pouvoir se reproduire !
Auquel cas, si tout ça est le fait du hasard, on a eu un sacré coup de pot ! Sinon on n’existerait pas et on ne serait pas là à en discuter !

Je vais prendre un autre exemple sur une fonction de l’organisme humain. Puisque tu parlais de l’œil gauche et de l’œil droit, alors ok, parlons de la vision.

En arrivant de l’extérieur, juste avant l’œil, il y a les paupières. Coup de pot, elles s’ouvrent !
Après, il y a la cornée (la « peau » extérieure de l’œil). Coup de pot, elle est transparente.
Après, il y a l’iris (qui donne sa couleur à l’œil). Coup de pot, il y a un trou au milieu (la pupille), malgré que ce trou est plus ou moins grand selon la quantité de lumière qui arrive sur l’œil, tout ça grâce à des muscles qui ont eu la bonne idée de faire en sorte de ne jamais fermer totalement le trou.
Après, il y a le cristallin. C’est une loupe à épaisseur variable (grâce à des muscles…) qui permet de faire une mise au point nette sur le fond de l’œil, et qui, coup de pot supplémentaire, est transparente !
Après il y a l’humeur vitrée qui est le liquide à l’intérieur de l’œil pour lui conserver sa forme sphérique et qui, coup de pot encore, est transparente !
Après, il y a les cônes et les bâtonnets, qui reçoivent les images à l’envers, sur le fond de l’œil, et qui sont capables de détecter des millions de couleurs différentes. Coup de pot, ils ne sont pas transparents, ouf !
Après, l’image reçue, est transmise par le nerf optique, personne ne sait vraiment comment, au cerveau. Mais coup de pot, elle arrive !
Enfin, l’image se forme quelque part dans notre cerveau, redressée à l’endroit, en couleur et en 3D puisqu’on a 2 yeux qui travaillent en collaboration, le tout en beaucoup mieux que la 4K (environ 4000x2000 points, la nouvelle définition des écrans TV, qui passent le full HD, environ 2000x1000). Je dis mieux que le 4k, parce que si tu regardes un écran 4K de près, tu vois les points, même s’ils sont tout petits !
Bref, comment se forme « techniquement » l’image dans le cerveau, bien malin celui qui pourra nous l’expliquer, pour l’instant on n’en sait rien, mais ce qu’il y a de sûr c’est que ça marche puisque nous voyons (sauf les aveugles évidemment !).

Imaginons qu’un seul des éléments précités n’aient pas été tel qu’il est, à savoir pas transparent quand il faut l’être ou l’inverse… Nous serions tous aveugles !
Mais, s’il n’y a pas de créateur, si tout ça est le produit d’un pur hasard (ce qui j’en conviens est toutefois possible), la probabilité qu’on n’ait pas été des créatures aveugles, elle est tout de même infiniment faible non ? Et maintenant si j’ajoute quelques autres fonctions, comme la digestion, l’équilibre, la reproduction, la respiration, le toucher, l’audition, le goût, bref j’arrête là mais il y en a beaucoup d’autres, donc toutes ces fonctions toutes aussi nécessaires pour que l’on soit ce que l’on est, on peut dire qu’on a eu beaucoup plus qu’un sacré coup de pot non ?

Mais bien sûr, tout ça s’est peut être fait tout seul, ou par hasard, ou par un extraordinaire accident, ou par 12387218 créateurs, allez donc savoir !

N’empêche qu’avec ces principes, on ne peut plus exercer la justice sur la terre !

Exemple : Un type X a été assassiné. Un homme est arrêté présumé coupable (PC). On l’a vu sortir de la pièce ou le cadavre a été retrouvé, avec un couteau ensanglanté dans les mains. Le médecin légiste confirme que X a été tué avec un objet du type du couteau retrouvé dans les mains du PC. On a retrouvé sur les vêtements de X plusieurs traces de l’ADN du PC. Et aussi un bouton de son imperméable. Et le mort avait dans sa main une poignée de cheveux du PC. Et aussi, le mort a eu le temps d’écrire sur le carrelage avec son sang : « PC m’a tuer », et une bonne dizaine d’autres indices forts qui vont à la charge de PC.

Mais PC dit que ce n’est pas lui l’assassin. Et personne n’a vu PC tuer X.

Alors, puisqu’on n’a aucune preuve absolument formelle que PC a bien tué X, on ne va donc pas le juger et on va le libérer ?
Si on applique le principe que tu as expliqué, on ne doit rien faire d’autre que d’acquitter PC.
(Mais une suggestion : n'essaie pas de rentrer dans la police !)

Est-ce que tout ça fait du sens à la fin ?

Quand une possibilité a une chance sur pratiquement l'infini d'arriver, est-ce que le bon sens ne doit pas l’emporter à un moment ou un autre ?
Et est-ce que ceux qui se servent de cette infime probabilité pour justifier leur athéisme, est-ce qu'ils ne sont pas ce qu'on reproche aux croyants, à savoir crédules ? Crédules, dans le sens qu'ils veulent "absolument croire" qu'il n'y a pas de créateur(s). Ou incrédules, dans le sens qu'ils ne veulent absolument pas croire qu'il y a un ou des créateur(s).

Mais sur l'aspect "mathématique" de la question, je suis d'accord, on n'a pas l'absolue certitude.

Merci de me dire ton (votre) point de vue.

Pour moi la vie éternelle, au plan spirituel, est celle de cet instant de bonheur, de bonté, de joie, d'amour... où le temps s'arrête, ne se compte plus, ne compte plus. Instant présent. Ce sentiment réel d'ÊTRE & d'exister.

Sinon au niveau biologique..il m'apparait que le cycle du carbone et de la composition et décomposition de la matière soit éternel.

Sur la suite de ton raisonnement, ton explication avec l’œil gauche et l’œil droit n’est pas forcément « parlante ».

Je sais bien oui, mais c'était simplement pour que tu comprennes l'idée, tu demandais des explications simples, j'ai fait comme j'ai pu..

Donc, pour résumer, tu dis que ce que l’homme n’a pas créé, et qui est plus compliqué que tout ce que l’homme peut créer, rien ne prouve que ce soit le fait d’un créateur.

Là, je ne dirais PAS que c'est "plus compliqué", c'est possiblement ...différent
C'est notre jugement habituel qui nous pousse à voir les choses en terme de ''simple", "facile" " plus compliqué", " moins compliqué"... parce qu'on raisonne tjr comme ca pour tout ce que NOUS avons créée, selon NOS possibilités
Peut-être que, si créateur (non artefact) il y a, ce n'était pas compliqué pour lui, suivant ses outils à lui, ses capacités, son potentiel, ses ingrédients... Si on avait les mêmes, on ferait peut-être mieux, ou différemment ?
Tu vois ce que je veux dire?
Si créateur il y a ou si le hasard ou bien encore un accident explique tout ce qui nous échappe, il ne faut pas oublier qu'il y a EGALEMENT un facteur temps, semble -t-il bien bien bien bien plus GRAND que celui dont les humains ont disposés, pour évoluer, et petit à petit, créer.

Du coup, est-il juste de comparer absolument ce qui n'est peut-être pas comparable ?

Si je te donne une journée pour fabriquer une voiture, ca risque d'être tendu pour toi.
En revanche, si je te donne 30 ans, tu as plus de chance de t'en sortir.

Le facteur temps est semble-t-il essentiel et des éléments (force, potentiel...) qui nous échappent expliquent peut-être ce que nous ne pouvons pas expliquer aujourd'hui...
Et...c'est grave, ou pas ? Ca ne nous empêche pas de discuter, respirer, dormir, manger, alors ...pourquoi vouloir trouver une réponse rapidement comme si notre vie en dépendait à chaque instant ..

Mais… Est-ce que j’ai le droit d’exercer mon sens logique pour me faire une opinion ?

Oui, mais n'oublies pas que ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de réponse qu'il faut en inventer une.
N'oublies pas que tu fais avec les éléments que tu as, avec tout ce que tu connais, et avec tout ce qui t'échappe
Et tout ce qui t'échappe peut te pousser à mal poser ta question et à tirer une fausse conclusion.

Je ne connais que des voitures rouges et des voitures vertes (alors qu'il en existe des violette, des bleues, des marron etc)
Si je demande à qlqun "ta voiture est elle verte ?"
S'il me réponds non, je vais en conclure qu'elle est rouge.
Alors qu'il existe possiblement d'autres couleurs, mais si je ne cherche pas à savoir ou si je m'arrête à ce que je connais, je me conteterai d'une réponse fausse, sans le savoir.

Par exemple, tu n’as pas répondu sur l’exemple que j’ai développé sur l’homme et la femme.

Je ne sais pas si ca va bcp t'avancer parce j'y ai jeté un rapide coup d'oeil, je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais il se pourrait que ca réponde à ta question
http://laurent.penet.free.fr/sexe.html

donc toutes ces fonctions toutes aussi nécessaires pour que l’on soit ce que l’on est, on peut dire qu’on a eu beaucoup plus qu’un sacré coup de pot non ?

Ca aurait été mieux si une femme pouvait accoucher sans douleur, ca auraité été mieux si nous avions un troisième bras, un cerveau plus puissant pour tout comprendre sans se poser la moindre question, des yeux qui nous permettent de voir bien plus loin que nous le pouvons aujourd'hui, des ailes pour voler - ca nous aurait évité de construire des voitures qui polluent et on gagnerait du temps pour se déplacer, ca aurait été mieux si nos organismes étaient bien plus résistants afin que nous ne tombions jamais malades, ca aurait été mieux si nous avions la possibilité de nous rendre invisible en claquant des doigts....bref, on peut vraiment dire que celui qui nous a créée est pas doué hein, tu trouves pas ? d'inombrables planètes et il nous oblige à tous vivre les uns sur les autres sur la Terre ? Non vraiment, il est franchement nul moi je dis.

En fait, tu continues là de raisonner avec ce que tu as, ce que tu es, et ce que tu sais, en considérant que tout cela ne pouvait pas être plus parfait, alors que si, suivant les points de vue
C'est pourquoi, on se doit de ne pas se focaliser uniquement sur notre unique point de vue et rien d'autre pour répondre à la question "mais qu'est ce qu'on fiche là au juste "

Exemple : Un type X a été assassiné. Un homme est arrêté présumé coupable (PC). On l’a vu sortir de la pièce ou le cadavre a été retrouvé, avec un couteau ensanglanté dans les mains. Le médecin légiste confirme que X a été tué avec un objet du type du couteau retrouvé dans les mains du PC. On a retrouvé sur les vêtements de X plusieurs traces de l’ADN du PC. Et aussi un bouton de son imperméable. Et le mort avait dans sa main une poignée de cheveux du PC. Et aussi, le mort a eu le temps d’écrire sur le carrelage avec son sang : « PC m’a tuer », et une bonne dizaine d’autres indices forts qui vont à la charge de PC.
Mais PC dit que ce n’est pas lui l’assassin. Et personne n’a vu PC tuer X.
Alors, puisqu’on n’a aucune preuve absolument formelle que PC a bien tué X, on ne va donc pas le juger et on va le libérer ?
Si on applique le principe que tu as expliqué, on ne doit rien faire d’autre que d’acquitter PC.

Je ne vois pas le rapport...
Parce que PC dit que c'est pas lui, ca suffirait à ne pas le coffrer selon ce que moi je dis ?
Bha il existe de très bon menteur, pourquoi devrions nous le croire sur parole ?
La nature nous ment, elle aussi ?

Je ne comprends pas ton exemple censé pouvoir s'accorder avec ce que j'ai pu dire

La justice fait son travail, selon un code que nous les humains, avons défini.

Est-ce que tout ça fait du sens à la fin ?

Pourquoi faudrait-il que ca ait absolument un sens?
Là encore, tu recommences à raisonner en cherchant absolument un sens alors qu'il n'y en a possiblement pas ou alors celui-ci t'échappe, tu n'es pas en mesure de le saisir.
Si tu ne trouves pas de sens selon les questions que tu te poses, tu concluras peut-être quelque chose de faux (alors que tu oublies que tu n'as possiblement pas tous les éléments de réponses pour répondre ou carrément tu choisis de déconsidérer les possibles pièces manquantes parce que l'humain bah il est trop fort, rien ne peut lui échapper il sait déjà tout, na !)
Je répète beaucoup, c'est volontaire, puisque ta façon de penser est tjr plus ou moins la même quelle que soit la question, du coup, pour voir les choses autrement, il faut parfois répeter, répéter, et encore répeter... pour que ca rentre. Si tant est que ce que j'écris ait du sens pour toi. Ne te sens pas obligé d'adhérer hein, au contraire, moi je préfère que les gens aient leurs propres façon de penser (en prenant garde de ne pas se laisser influencer par les autres.. ! faire le vide de tout ce que l'on a pu nous dire ou nous appprendre, repartir de zéro et se poser des questions à chaque étape et en prenant garde de ne pas faire des raccourcis parce que ca nous arrange, ou par innatention aussi d'ailleurs)

Quand une possibilité a une chance sur pratiquement l'infini d'arriver, est-ce que le bon sens ne doit pas l’emporter à un moment ou un autre ?

Je ne partage pas ce point de vue (1 chance sur l'infini - on n'en sait rien, encore une fois, c'est ta considération personnelle des choses)
Là encore, tu continues de raisonner à partir de ce que tu connais, sans tenir compte de tout ce que tu ne connais pas et qui explique peut-être très bien ce que tu n'es pas capable de comprendre.

Et est-ce que ceux qui se servent de cette infime probabilité pour justifier leur athéisme, est-ce qu'ils ne sont pas ce qu'on reproche aux croyants, à savoir crédules ?

Mais quelle infime probabilité ?
Qui est le plus crédule, celui qui affirme sans savoir, ou celui qui ne sait pas répondre et ne cherche pas la facilité pour y répondre absolument, alors que ca n'a aucun intéret immédiat en plus, c'est même risqué de conclure rapidement des choses parce qu'on ne trouve pas de réponse (il n'y a qu'à voir les dégats qu'ont pu faire les réligions)
Si on (n'importe qui) se contentait seulement de croire que - ca irait.
Mais tu sais bien tout ce que les croyances divines peuvent causer comme dégats, les gens ne se contentent pas seulement de croire, donc.
Alors... inventer pour faire ensuite n'importe quoi au nom de ce qu'on a inventé en oubliant que c'est une pure invention, invention qui ne reflète peut-être pas du tout la réalité ... euh...

Mais sur l'aspect "mathématique" de la question, je suis d'accord, on n'a pas l'absolue certitude.

Es-tu en train de dire qu'on l'a à 99% ? qu'il manque juste une pièce au puzzle et c'est bon, on aura tout compris ?

Si c'est le cas, étrange façon de voir les choses.


EDIT:
Tu peux te renseigner sur la théorie de l'évolution, qui explique l'évolution des organismes donc, sans pour autant expliquer l'apparition de la vie (le tout premier organisme).
Ca n'a donc pas une prétention gigantesque, ca cherche simplement à expliquer ce qu'il est possible d'expliquer... et ca laisse ensuite la place a des suppositions qu'un croyant ne peut pas avoir s'il part absolument du principe qu'il y a un Dieu et que tout s'explique grace à lui et point final.

CAYPAT a dit : Si des « objets » d’une certaine complexité (PC, smartphone, A380…) nécessitent de l’intelligence (de la connaissance, de la création (ou design), des développements, de l’ingénierie…) pour être réalisés, alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus, d’intelligence (connaissance…) pour venir à exister.

N’est-ce pas logique ? Cette idée est-elle vraiment stupide ?

C'est toi qui est illogique .
De toute évidence , tu te bases sur une illusion , tu essais de transférer une fausse idée sur une question que tu as mal comprise .
Si tu avais un nombre infini d'essais pour réussir ton coup , même sans intelligence tu réussirais à coup sûr à créer un être humain et même un être bien plus complexe .
C'est simplement une question de probabilité c'est tout , pas d'intelligence d'un créateur divin .

Si on prend ton raisonnement , plus une chose est complexe et plus elle aurait besoin d'un créateur , il te suffirait donc de chercher quel est le créateur de ton dieu puisqu'étant plus complexe que l'être humain il nécessiterait bien plus que l'homme d'avoir son créateur . Et on verrait des dieux qui créerait d'autres dieu jusqu'a l'infini sans jamais trouver un créateur 1er dans l'équation .
Oui le créationnisme est particulièrement stupide , d'une part parce qu'il n'existe aucun exemple dans l'univers de création , un objet par exemple une télé n'est pas crée par l'homme , parce qu'il composée d'élèment assemblés déjà prééxistants .La télé est composée , par créée . Créer c'est faire apparaitre quelque chose à partir de rien et c'est impossible c'est tout . Ton dieu n'a jamais pu créer l'univers .Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme eh oui , donc ton exemple de prendre un objet composé ( et non pas crée ) par l'homme pour illustrer par extrapolation la création est tout simplement de la fumée , ça n'a aucune sens tout simplement .

Encore et toujours cette même pétition de principe et ce même argument de la complexité si mal utilisé qui décrédibilise complètement celui qui l'emploie


-> partir du principe que l'univers, ou les êtres vivants, sont des artefacts comparables à des airbus, des voitures, des ordinateurs, bref : des artefacts.

-> Remarquer que tout artefact possède un artisan, un créateur

-> Conclure que l'univers ou les être vivants ont forcément un créateur.



Sans blague, vous trouvez vraiment que votre argument tient la route ?


Votre postulat de base contient déjà ce que vous cherchez à démontrer... Ca s'appelle une pétition de principe.





On attend toujours que vous nous démontriez que les être vivants ou l'univers sont des artefacts.




Et puis bien sûr il y a le reste des monceaux de problèmes logiques qu'amène ce si mauvais argument.


On a déjà détruit cet argument des dizaines de fois ne serait-ce que sur ce forum.
A chaque fois il faut recommencer. A chaque fois il y a un nouveau croyant persuadé d'avoir réinventé l'eau tiède qui revient à la charge avec le même non-argument, tout fier de sa trouvaille...

Et à chaque fois il nous faut recommencer à tout démonter, sans quoi le croyant hurle victoire et va jusqu'à se convaincre lui-même que personne ne peut répondre à son "argument" seulement parce que tout le monde a la flemme de recommencer la même démonstration pour cinquantième fois, surtout en sachant très bien que le lendemain, un nouveau croyant exigera qu'on recommence sous peine de hurler victoire avec le même non-argument...

Merci « pourquoipas » pour ces nouvelles explications.
J’ai, je crois, bien compris tout ce que tu as bien voulu m’expliquer.

Mais moi, je suis un esprit « simple » (voire un simple d’esprit, qui sait ?).
Et ta façon de voir les choses, si je la comprends, pour autant, elle ne me convainc pas.

Je m’explique. Quand je dis que les non artefacts (le bio si tu préfères) sont plus compliqués que tous les artefacts, tu dis : « je ne dirais PAS que c'est "plus compliqué", c'est possiblement ...différent ».

Soit. On peut le voir comme ça. Mais pour moi, et tant pis si je passe pour un « faible » (intellectuellement parlant j’entends), Le bio (ou non artefact) est énormément plus compliqué que les plus compliquées de toutes les créations humaines.
Et je note, qu’à l’occasion, on veut bien invoquer l’éventuelle existence d’un créateur, pour en « diminuer » les éventuelles capacités : « Peut-être que, si créateur (non artefact) il y a, ce n'était pas compliqué pour lui, suivant ses outils à lui, ses capacités, son potentiel, ses ingrédients... Si on avait les mêmes, on ferait peut-être mieux, ou différemment ? »

Quant au facteur temps que tu invoques, même si on le considère, il n’en diminue pas pour autant le niveau de complexité que l’on trouve dans le bio.
Tu peux donner l’éternité à une poule, m’étonnerait que tu finisses par avoir un PC, car comme on dit (mais c’est juste pour dédramatiser) : « on n’apprend pas à une poule à taper à la machine à écrire ! »

Alors tu dis : « Du coup, est-il juste de comparer absolument ce qui n'est peut-être pas comparable? »
Moi je pense qu’on peut comparer un niveau de complexité à un autre et qu’on peut les évaluer l’un par rapport à l’autre, quels que soient les « auteurs » de ces complexités et quelles que soient les valeurs de temps dont ils ont pu avoir disposé pour leurs réalisations (c’est ce que je voulais faire ressortir dans mon exemple entre l’enfant et son père).

Quand je demande si j’ai le droit d’exercer mon sens logique pour me faire une opinion, tu réponds : « Oui, mais n'oublies pas que ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de réponse qu'il faut en inventer une ».
Mais quand j’évalue un niveau de complexité par rapport à un autre, je trouve une réponse, je ne vois pas en quoi j’aurais besoin d’en inventer une. Je sais dire ce qui est moins compliqué et ce qui est plus compliqué.

Par contre après, ce que j’en déduis, peut éventuellement « contrarier » ceux qui rejettent « par principe » l’idée d’un créateur.
J’ai donné l’exemple de la différenciation sexuelle entre l’homme et la femme, l’exemple de la vision, évoqué les autres fonctions complexes du genre humain. Pour moi, tant les niveaux de complexité, que les niveaux de conception (j’insiste car je ne peux pas imaginer que l’efficacité de toutes les fonctionnalités dont nous sommes dotés puisse être le fait d’un accident merveilleux, ou d’un hasard extraordinaire), m’obligent à considérer « un créateur » comme étant l’option qui s’impose.
J’ai aussi donné l’exemple du Présumé Coupable (PC) meurtrier de X. Tu ne l’as pas compris. Ce que j’ai voulu dire, c’est que, quand tu as un nombre très important d’indices, comme dans mon exemple, même si personne n’a vu le PC commettre le meurtre, on va quand même en déduire qu’il est le meurtrier et le condamner pour ça.
De la même façon, moi je vois (de non artefact) tout autour de moi et dans tout ce que je regarde tellement de complexité, et tellement de « conception intelligente », que j’en déduis, et c’est un choix, que même si je ne l’ai pas vu, il existe bel et bien un créateur, un concepteur.
Et tant pis si je passe pour un attardé mental. Mon bon sens logique me conduit à choisir cette option.

Je sais ce que tu vas vraisemblablement répondre : « ce n’est qu’une option parmi plein d’autres ».
Oui mais pour moi, c’est la seule qui fasse vraiment du sens.

Oui, je sais tu vas dire : « Pourquoi faudrait-il que ça ait absolument un sens? »
Parce que je fais partie des hommes qui cherchent un « sens », qui cherchent à trouver des explications aux grandes questions existentielles. Et je crois que cela nous honore de chercher « du sens ». On pourrait faire comme les animaux. Manger, boire, dormir, se reproduire, sans chercher de sens. Mais je crois que ce qui différencie l’homme de l’animal, c’est justement le fait de « chercher du sens ».

Il y a un verset de la Bible qui dit ceci, parlant des qualités d’un créateur : « Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables».
C’est l’apôtre Paul qui parle, et je suis d’accord avec lui, à savoir que par tout ce que nous pouvons observer autour de nous, nous devons accepter l’existence d’un créateur. Paul va même plus loin, il dit que ceux qui refusent de l’admettre, ils sont inexcusables.
En même temps, ils ont le droit, car on pourra remarquer que s’il existe bel et bien un créateur, il n’oblige personne à croire en lui, car nous avons le libre arbitre.

Alors chacun décide de penser ce qu’il veut, et je n’ai pas l’intention d’obliger quiconque à croire en un créateur (puisque lui-même ne l’exige pas), mais en ce qui me concerne, et je ne suis pas tout seul dans ce cas, je crois intimement que nous sommes bien le fruit d’une création.
Ce n’ai pas parce que j’ai besoin de me rassurer, parce que j’ai absolument besoin de croire en un être supérieur. C’est tout simplement parce que mon bon sens logique quant aux observations que j’ai faites et que je continue de faire, me porte à déduire que nous sommes de façon évidente (pour moi) le produit d’une création.

Mais tu as bien sûr le droit de penser différemment « pourquoipas ».

Si tu veux faire une réponse, je la lirai avec attention.

Karlo a écrit :Encore et toujours cette même pétition de principe et ce même argument de la complexité si mal utilisé qui décrédibilise complètement celui qui l'emploie


-> partir du principe que l'univers, ou les êtres vivants, sont des artefacts comparables à des airbus, des voitures, des ordinateurs, bref : des artefacts.

-> Remarquer que tout artefact possède un artisan, un créateur

-> Conclure que l'univers ou les être vivants ont forcément un créateur.



Sans blague, vous trouvez vraiment que votre argument tient la route ?


Votre postulat de base contient déjà ce que vous cherchez à démontrer... Ca s'appelle une pétition de principe.





On attend toujours que vous nous démontriez que les être vivants ou l'univers sont des artefacts.




Et puis bien sûr il y a le reste des monceaux de problèmes logiques qu'amène ce si mauvais argument.


On a déjà détruit cet argument des dizaines de fois ne serait-ce que sur ce forum.
A chaque fois il faut recommencer. A chaque fois il y a un nouveau croyant persuadé d'avoir réinventé l'eau tiède qui revient à la charge avec le même non-argument, tout fier de sa trouvaille...

Et à chaque fois il nous faut recommencer à tout démonter, sans quoi le croyant hurle victoire et va jusqu'à se convaincre lui-même que personne ne peut répondre à son "argument" seulement parce que tout le monde a la flemme de recommencer la même démonstration pour cinquantième fois, surtout en sachant très bien que le lendemain, un nouveau croyant exigera qu'on recommence sous peine de hurler victoire avec le même non-argument...

Effets de Causes

edit doublon

Comme de toutes façons les croyants ne lisent même pas les explications qu'on leur donne ça va aller plus vite de faire des copier coller répétitifs de nos explications , à quoi bon s'emmerder à leur répondre autrement puisque des centaines de fois on a prouvé que leurs arguments créationnistes ne pouvaient être que bidons .

CAYPAT a dit : Si des « objets » d’une certaine complexité (PC, smartphone, A380…) nécessitent de l’intelligence (de la connaissance, de la création (ou design), des développements, de l’ingénierie…) pour être réalisés, alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus, d’intelligence (connaissance…) pour venir à exister.

N’est-ce pas logique ? Cette idée est-elle vraiment stupide ?

C'est toi qui est illogique .
De toute évidence , tu te bases sur une illusion , tu essais de transférer une fausse idée sur une question que tu as mal comprise .
Si l'univers un nombre infini d'essais pour réussir ton coup , même sans intelligence il réussit à coup sûr à créer un être humain et même un être bien plus complexe .
C'est simplement une question de probabilité c'est tout , pas d'intelligence d'un créateur divin .

Si on prend ton raisonnement , plus une chose est complexe et plus elle aurait besoin d'un créateur , il te suffirait donc de chercher quel est le créateur de ton dieu puisqu'étant plus complexe que l'être humain il nécessiterait bien plus que l'homme d'avoir son créateur . Et on verrait des dieux qui créerait d'autres dieu jusqu'a l'infini sans jamais trouver un créateur 1er dans l'équation .
Oui le créationnisme est particulièrement stupide , d'une part parce qu'il n'existe aucun exemple dans l'univers de création , un objet par exemple une télé n'est pas crée par l'homme , parce qu'il composée d'élèment assemblés déjà prééxistants .La télé est composée , par créée . Créer c'est faire apparaitre quelque chose à partir de rien et c'est impossible c'est tout . Ton dieu n'a jamais pu créer l'univers .Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme eh oui , donc ton exemple de prendre un objet composé ( et non pas crée ) par l'homme pour illustrer par extrapolation la création est tout simplement de la fumée , ça n'a aucune sens tout simplement .

la vie éternelle est pour moi un état d'esprit... en rien une vie qui dure la durée d'un temps infini...

Caypat a dit :Tu peux donner l’éternité à une poule, m’étonnerait que tu finisses par avoir un PC

Tu ne m'as toujours pas répondu sur cette question , si toute chose complexe doit être automatiquement créée pour exister , qui a crée ton dieu ( lui même encore plus complexe que ses créatures )?
Si complexité rime automatiquement pour toi avec création , te voilà bien mal barré .
Le créationnisme par cette même question devient caduque parce qu'il ne peut pas y avoir de créateur 1er dans ta logique puisque ton dieu devrait avoir lui même son créateur qui lui même devrait avoir son créateur etc ... .Et donc il n'y aurait jamais de créateur 1er .

le truc c'est qu'une personne croyante par définition est une personne qui ne réfléchie pas et qui est complètement paumée quand on tente de la faire réfléchir , donc elle débite ses croyances à tour de bras qui n'expliquent jamais rien , mais donne un soit disant paravent d'explication qui n'en est jamais une .

vic a écrit : Tu ne m'as toujours pas répondu sur cette question , si toute chose complexe doit être automatiquement créée pour exister , qui a crée ton dieu ( lui même encore plus complexe que ses créatures )?

Le créationnisme par cette même question devient caduque parce qu'il ne peut pas y avoir de créateur 1er dans ta logique puisque ton dieu devrait avoir lui même son créateur qui lui même devrait avoir son créateur etc ... .Et donc il n'y aurait jamais de créateur 1er .

Bonjour Vic,
Pourquoi devrait il absolument y avoir une Cause 1ere à un Principe ou Cause Fondamentale, tel que la Causalité?
Pourquoi faudrait-il une Cause à la Causalité?