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Comparer quoi ?

On a juste deux témoignages écrits a posteriori et ne fournissant aucun élément tangible.

Il n'y a pas de référence historique à partir de laquelle on pourrait comparer les deux témoignages.

Tu veux faire quoi ?

Prétendre que parce que l'un est chronologiquement plus proche des événements alors il est plus juste que l'autre ? C'est absurde...

Karlo a écrit :Comparer quoi ?

Donc tu ne sais pas comparer ?

Dans ton histoire de tribunal , même les quelques mois de révision du procès restent contemporains .
Je te rappelles que des fait qui se sont déroulés voilà 20 ou 30 ans ne sont plus punissables par la loi francaise , car là on considere que les témoignages après 20 ou 30 ans ne sont plus crédibles

Donc ton exemple de tribunal parle contre toi

C est toi qui est dans l absurdité de croire qu un texte écrit 7 à 9 siècles après serait davantage témoin d une scène qu un texte plus proche

Le coran n a dons pas de valeur pour raconter les faits pécédant à Mahomet
Déjà le coran a du mal à être crédible sur ce qui s est passé au 7ème siècle apres JC , alors si il ne peut pas être crédible sur ces faits les plus proches on voit difficilement comment il pourrait etre crédible sur des faits plus éloignés

Dans ton histoire de tribunal , même les quelques mois de révision du procès restent contemporains .

Ce n'est pas le cas de la bible, dont les textes les plus récents (certains parmi ceux de Paul) datent de plusieurs dizaines d'années après les faits.
Rien de contemporain.

Donc ton exemple de tribunal parle contre toi

Pas du tout : c'est juste pour te faire comprendre que ce n'est pas parce qu'un témoignage est chronologiquement plus proche des faits qu'il est forcément plus crédible.

Karlo a écrit :Mais à ce titre la bible est logée à la même enseigne.

Les évangiles néo-testamentaires et quelques rares apocryphes sont des documents historiques probants pour s'intéresser au Jésus historique. Pas le Coran. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'ils soient des rapports historiques dignes de foi : tout le monde sait qu'ils sont, au contraire, imprégnés de l'arbitraire religieux. Pour autant, les évangiles demeurent des documents historiques probants, les seuls ou presque à vrai dire, pour la question qui nous occupe : une fois dépouillés de leurs attraits légendaires, mythologiques pour ainsi dire, la critique historique peut parvenir à dresser un portrait du Jésus de l'histoire, si flou et impersonnel soit-il.

Karlo a écrit :Il s'agit simplement de reconnaitre que l'un et l'autre sont de crédibilité égale : c'est à dire nulle. On ne peut se baser sur aucun des deux, et ce même si l'un a été écrit plus près des événements que l'autre.

Il ne faut pas abuser non plus.

Il est juste de dire que le témoignage le plus ancien n'est pas pour autant le plus authentique : mais, les évangiles contiennent des indices historiques issus de la tradition orale et pour ainsi dire immédiate. Le Coran, rien du tout : il n'est, concernant le Christ, que création théologique. Je crois que c'est ce que nausic essaye d'expliquer.

Karlo a écrit :
Ce n'est pas le cas de la bible, dont les textes les plus récents (certains parmi ceux de Paul) datent de plusieurs dizaines d'années après les faits.
Rien de contemporain.

7 à 9 siècle pour le coran ... Désolé mais ce n est pas comparable

Tant qu il y a des gens vivants , on peut dire qu il y a des témoins contemporains .

Qui était vivant au 7ème siècle et l était au 1er siècle ?


Et puis d autre part , je peux te trouver des homélies du 7ème siècle après JC qui réfutent ( indirectement ) le coran.

Les évangiles néo-testamentaires et quelques rares apocryphes sont des documents historiques probants pour s'intéresser au Jésus historique. Pas le Coran. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'ils soient des rapports historiques dignes de foi : tout le monde sait qu'ils sont, au contraire, imprégnés de l'arbitraire religieux. Pour autant, les évangiles demeurent des documents historiques probants, les seuls ou presque à vrai dire, pour la question qui nous occupe : une fois dépouillés de leurs attraits légendaires, mythologiques pour ainsi dire, la critique historique peut parvenir à dresser un portrait du Jésus de l'histoire, si flou et impersonnel soit-il.

Justement, non, ils ne sont pas utiles pour la question historique nous intéresse ici puisqu'ils ne permettent d'aucune façon de savoir si il y a bien un humain réel derrière eux ou bien si il s'agit plutôt de tentatives de recontextualiser dans le temps la biographie (ficvive) d'un être fictif.

mais, les évangiles contiennent des indices historiques issus de la tradition orale et pour ainsi dire immédiate.

On n'en sait rien. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'ils contiennent beaucoup de choses très vraisemblablement fausses. Pour ce qui pourrait éventuellement être vrai, on ne peut pas le dire.

Et on se retrouve alors dans la situation de quelqu'un qui examine un témoignage, qui se rend compte qu'une partie au moins et fausse. Que peut-on faire du reste, qui est invérifiable ?

Le Coran, rien du tout : il n'est, concernant le Christ, que création théologique. Je crois que c'est ce que nausic essaye d'expliquer.

Le coran n'est pas vraiment comparable parce qu'il ne tourne pas du tout autour de jésus. Il ne prétend pas raconter sa vie. Il ne donne qu'une toute petite poignée d'anecdotes à son sujet.
Il ne s'agit pas d'un témoignage sur la vie de jésus.

Juste d'un réemploi du personnage qui dans le but de s'en servir de caution.

C'est aussi pour ca qu'il n'y a aucune raison de "comparer" la bible et le coran.

L'un est une hagiographie ayant pour but de présenter une biographie en faisant un messie, l'autre est très minimaliste et veut plutôt le présenter comme un prophète parmi d'autres.

Aucun des deux ne peut être pris pour source historique valable et il n'y a rien à "comparer" entre les deux...

Ta question de vérifiabilité n a pas de sens . En histoire , rien n est vérifiable

Par contre on peut savoir à partir de quand s est forgé d autres récits , d autres histoires

Or le coran ne respecte pas ce second critère

Je vais te prendre un exemple :
nous sommes en 2017 , un journaliste écrit quelque chose sur une polémique de 2017
700 passent.
Les autres écrits contemporains de l époque disparaissent au fur et a mesure du temps
Un autre journaliste écrit par nostalgie sur la polémique de 2017 alors qu il vit en 2717
1300 passent
Les autres écrits contemporains de l époque disparaissent au fur et a mesure du temps
On arrive en l an 4017 .
Mais en quoi on pourrait faire confiance ou une quelconque crédibilité sur le journaliste de 2717 ?

Ta question de vérifiabilité n a pas de sens . En histoire , rien n est vérifiable

Evidemment. Mais il y a divers niveaux de probabilité et de vraisemblance.

Karlo a écrit :

Evidemment. Mais il y a divers niveaux de probabilité et de vraisemblance.

Je vais te prendre un exemple :
nous sommes en 2017 , un journaliste écrit quelque chose sur une polémique de 2017
Il n est pas neutre , il a son contexte de l époque
700 passent.
Les autres écrits contemporains de l époque disparaissent au fur et a mesure du temps
Un autre journaliste écrit par nostalgie sur la polémique de 2017 alors qu il vit en 2717
Lui non plus n est pas neutre , il a aussi son contexte de sa propre époque de celle de 2717
1300 passent
Les autres écrits contemporains de l époque disparaissent au fur et a mesure du temps
On arrive en l an 4017 .
Mais en quoi on pourrait faire confiance ou une quelconque crédibilité sur le journaliste de 2717 ?


Et question probabilité , justement , plus le témoignage esté loigné des évenements , plus la possibilité d altération augmente
Donc cela réfute ton idée

Non, ton exemple n'est pas franchement correct.

Il faudrait plutôt dire : nous sommes en 2017, et il se passe (ou pas) un événément. Nous n'avons aucune source sur cette événement.

Une cinquantaine d'années plus tard, un groupe de partisans, ayant un avis bien tranché sur la polémique, écrit un témoignage.


Le reste ne m'interesse pas puisque j'ai expliqué plus haut pourquoi il n'y avait pas lieu de "comparer" bible et coran à propos de jésus.

Tout ce qui m'intéresse, c'est la valeur historique, qui est nulle dans les deux cas.

Karlo a écrit :Non, ton exemple n'est pas franchement correct.

Mais il est tout a fait correct mon cher !

Tu crois avoir une valeur historique ? Non

Tu supposes de l existence d une polémique contemporaine à une évènement , mais tu oublie qu un autre historien qui fairait une chronique 700 ans plus tard est lui aussi entrainé par d autres polémiques de son époque .
Le pire , c est les polémiques sur lesquelles cet historie 700 ans plus tard est entrainé n ont rien à voir avec les polémiques qu il y aurait eu 700 ans auparavant

Tu es dans ton trip. Je n'ai jamais dit que le coran était crédible.

Tu ne lis pas ce que j'écris. Ca ne sert à rien de perdre mon temps avec toi.

Karlo a écrit : Ca ne sert à rien de perdre mon temps avec toi.

Bon , ben au revoir alors ...

Seleucide a écrit :Il n'y a pas plus de Jésus historique que de Mithra historique.

Ça me semble excessif de dire ça, vraiment.

Les dieux sont innombrables et revêtent diverses formes.

Un esprit gardant un pont et habitant un bétyle serait anhistorique parce qu'esprit.
Le civilisateur Oannès serait anhistorique parce que poisson.
Horus serait anhistorique parce que faucon.
Apis serait anhistorique parce que taureau.
Jéhovah serait anhistorique parce que buisson ardent.

Mais Mithra, Jésus, Apollon, Osiris, Zeus, et confrères, seraient historiques parce que d'apparence humaine.

C'est d'un grotesque achevé.

Saint Glinglin a écrit : Les dieux sont innombrables et revêtent diverses formes.

Un esprit gardant un pont et habitant un bétyle serait anhistorique parce qu'esprit.
Le civilisateur Oannès serait anhistorique parce que poisson.
Horus serait anhistorique parce que faucon.
Apis serait anhistorique parce que taureau.

Tu as des textes contemporains de ceux qui ont cru les premiers Oannès ?
Tu as des textes contemporains de ceux qui ont gardé un bétyle ?
Tu as des textes contemporains de ceux qui cru les premiers en Apis ?

Tu ne connais même pas leurs croyances initiales

Prenons Osiris : il est mentionné , seulement mentionné dans les premières dynasties , mais il n y a pas de récit de se faits , de ses gestes , de ce qu il est , ni de prières , ni de sermons etc ...
1000 ans plus tard commencent à a apparaître des textes.. C est tardif ..
2000 ans plus tard , apparaissent d autres textes , mais on est sous les ptoléméens .
Entre temps il y aura eu plusieurs invasions de l Egypte et des changements de texte , évidemment

Alors ... bon ... on prend quoi au juste ?