Logos a écrit :De mon côté, j'ai vérifié dans le dictionnaire biblique Vine's expositary, ainsi que que dans le dictionnaire biblique Thayer, tous deux cités par Philippe, et aucun des deux ne donne "espérer" comme traduction possible du verbe grec [pisteuo]. Philippe a donc carrément menti sur ce point. Si quelqu'un ici ne me croit pas, je fournirai les fac-similé des articles complets de ces deux ouvrages sépcialisés concernant le verbe grec [pisteuo].
Ces deux dictionnaires ont été rédigé originellement en anglais. Ce sont d'ailleurs ces versions-là que philippe83 cite. Sur quoi vous basez-vous pour certifier que "
to trust " ne peut pas être traduit par "
espérer " ? Sur quoi vous basez-vous pour garantir que le sens "
to trust something to somebody " ("
confier quelque chose à quelqu'un "), sens que l'on retrouve mot pour mot dans l'occurrence "
pisteuo " et que tous les dictionnaires anglophones de la planète associent au verbe "
to hope ", le qualifiant même de synonyme de "
to trust " lorsqu'il est employé dans ce sens, ne fait absolument pas référence au verbe "
to hope ", rendant ainsi improbable le choix du verbe "
" espérer " comme traduction possible du verbe grec [pisteuo] ?
Comprenez bien que vos affirmations gratuites répétées et assorties de promesses jamais tenues d'apporter les preuves qu'elles n'en sont pas, ça commence à en lasser plus d'un. Est-il utile de vous rappeler que vous vous êtes publiquement affiché comme un Témoin de Jéhovah mentant sciemment à ses proches sur sa position religieuse actuelle et qu'en ce qui vous concerne, vous plus qu'un autre, vous ne pouvez en aucune façon vous imaginer qu'on va se contenter de vous croire sur parole ? Peut-être que si vous saviez maîtriser ce petit membre capable d'embraser toute une forêt, vous ne seriez pas obligé de devoir fournir, plus que n'importe qui d'autre, systématiquement des preuves à propos de tout ce que vous dites ici.
Gérard C. Endrifel a écrit :on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
Logos a écrit :Donc, si je comprends bien, tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas se fier au dictionnaire Strong, ou au lexique Strong, ou à la concordance Strong (appelle-le comme tu veux) pour savoir comment les termes grecs du Nouveau Testament sont censés être traduits.
Ce n'est pas ce que j'ai dis.
Logos a écrit :Et c'est moi qui cherche l'argument du désespoir ? Tu es sûr ?
Oui, je confirme. Vous décrétez qu'on ne peut pas se fier aux dictionnaires " profanes " au motif qu'ils sont non-bibliques et rédigés par des personnes "
pas forcément spécialisé[es] dans le sens biblique des termes " alors qu'il est plus qu'évident que c'est parce qu'ils mettent votre " explication " en défaut et parce qu'ils ne vont pas dans le sens de votre préférence doctrinale.
Gérard C. Endrifel a écrit :De constater également
ici ou encore
là que, contrairement à vous,
La Concordance Strong ne limite pas le sens de "
pisteuo " uniquement à "
croire ".
Logos a écrit :Oui, ça je l'ai déjà dit. Cependant, cette référence incontournable atteste que [pisteuo] n'est pas censé être traduit par "espérer"
"
[C]ette référence incontournable atteste " vous dites ? Où ça ? Montrez-moi l’occurrence "
pisteuo " dans la langue originale de rédaction de
La Concordance Strong et prouvez-moi que le verbe "
to trust " qui y figure ne peut absolument pas avoir le sens d'"
espérer ". Je vous le dis tout net, vous n'y parviendrez pas, même en recourant à un raisonnement du genre "
parce que c'est comme ça qu'ils ont traduit dans la version française de cet ouvrage alors c'est comme ça qu'il faut comprendre dans l'original en anglais. " que vous nous avez déjà servi en demi-teinte.
D'autant que même si ce raisonnement semble parfaitement tenir la route pour ce qui est des traductions de la Bible en français, cela n'explique pas pourquoi, contrairement à leurs homologues françaises, la grande majorité des bibles anglophones, qui se servent elles-aussi de cette même "
référence incontournable ", écrivent "
we shall be saved " ou encore "
we will be saved " si, comme vous le martelez, la notion d'espérance est inexistante dans le mot grec
pisteuo, en particulier en Actes 15:11 parce que selon votre doctrine, "
les chrétiens de Corinthe, d'Ephèse, de Rome, etc, à qui Paul a adressé ses lettres étaient déjà sauvés " Quand vous venez de gagner à la loterie, c'est comme ça que vous vous exclamez ? "
Je crois que je gagnerai à la loterie " ? Vous en parlez au futur ? Vous écrivez dans l'un de vos messages précédent qu'il ne faudrait pas vous prendre pour un idiot. Je crois sincèrement qu'il n'est pas nécessaire de le faire, vous vous en sortez très bien tout seul.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer des dictionnaires comme Larousse qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche.
Logos a écrit :Non, l'amateur, en l'occurrence, c'est toi Gérard. À affirmer que le dictionnaire Strong n'est pas un dictionnaire, et qu'il n'est pas à même de nous dire si [pisteuo] peut prendre le sens de "espérer" ou non. À la place, tu nous sors un dictionnaire non biblique avec "J'espère que tu aimes le café", avec un grossier bricolage pour faire croire que c'est une expression biblique...
Ça va ? Vous vous sentez bien ? Tous les voyants sont au vert dans votre tête ? Un grossier bricolage ?
Et où ai-je écrit que "
j'espère que tu aimes le café " était une expression biblique ?
Qu'avez-vous à dire par contre sur le reste, ce qu'il fallait précisément retenir de cette capture d'écran, à savoir que même en anglais, le verbe "
to trust " a comme synonyme "
to hope " dans le sens "
to trust something to somebody " ("
confier quelque chose à quelqu'un "), ce sens que l'on retrouve mot pour mot dans l'occurrence "
pisteuo " comme en témoigne l'autre capture d'écran que j'ai faite ? Manifestement rien vu ce sur quoi porte votre choix de troller
Logos a écrit :Et c'est moi l'amateur ?
Parfaitement, je persiste et signe. D'une part, vous attribuez à Strong un dictionnaire qu'il n'a jamais écrit et d'autre part, vous faites de la
Strong's Exhaustive Concordance of the Bible que vous utilisez dans sa traduction en français un dictionnaire
Sans parler que vous reléguez aux bas-fond les dictionnaires " profanes " alors même que ce sont justement sur eux que se sont basés James Strong, William Edwy Vine ou encore Joseph Henry Thayer. Je vous ferais remarquer que sans ces "
dico[s] pourri[s] " et "
non-bibliques " pondus par des "
pas forcément spécialisé[s] dans le sens bibliques des termes ", le
Vine's Expository Dictionary, le
Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament et la
Strong's Exhaustive Concordance of the Bible n'auraient jamais vu le jour et vous auriez l'air encore plus c
.on aujourd'hui avec vos tentatives minables et désespérées de convaincre qui que ce soit que "
croire " et "
espérer " ne sont pas des synonymes parce que soi-disant radicalement différent.
D'où croyez-vous que ces théologiens aient sorti leurs définitions ? De leur chapeau ? Par inspiration du Saint Esprit ? A vouloir absolument avoir raison, vous vous êtes lancé dans une contre-argumentation désastreuse qui n'a de cesse de mettre en évidence et votre médiocrité intellectuelle et votre absence de maîtrise du sujet. Amateur, oui, sans conteste vous l'êtes ! Et parti comme vous l'êtes, vous allez le rester encore longtemps, trèèèèès longtemps.
Gérard C. Endrifel a écrit :En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux
Logos a écrit :Non non, tu nous la joue à l'envers, là. Moi je n'ai aucun problème avec les dictionnaires bibliques spécialisés tels que
Vous venez surtout d'extraire mon propos de son contexte pour lui faire dire autre chose. A qui je fais allusion dans ce que vous citez ? Certainement pas à Strong, Vine ou Thayer, mais aux auteurs des dictionnaires profanes que vous rejetez parce que selon vous ces derniers ne seraient "
pas forcément spécialisé[s] dans le sens biblique des termes ". Ce qui signifie que pour pouvoir écrire ce genre de chose avec autant d'aplomb sur ces gens, "
vous [devez être] très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux. "
Dans un topic où vous prétendez démontrer les déformations de versets faites par la Watch Tower, déformer comme vous le faites les propos de vos interlocuteurs tels que philippe83 et moi, ça l'a fout plutôt mal
De nous deux, il semble avéré que c'est vous qui cherchez plutôt à nous la faire à l'envers.
Logos a écrit :Chacun de ces dictionnaires [les dictionnaires bibliques spécialisés tels que Strong, Vine ou Thayer] atteste que "espérer" n'est pas une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo]. J'en fournirai la preuve en images (...)
Ils attestent ? Vous voulez dire que c'est écrit noir sur blanc dans leur langue maternelle que "
to trust " ne peut en aucune façon renvoyer à "
to hope " au motif que ce ne serait pas "
une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo] " et pas plutôt vous qui aimerez que ça le soit ? Oh oui allez-y, faites donc ça, fournissez la preuve en image qu'on se marre
Gérard C. Endrifel a écrit :Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver.
Logos a écrit :Oh mais ne t'inquiète pas, je n'ai aucun problème non plus avec le dictionnaire Strong en anglais. J'afficherai également la définition anglaise de [pisteuo] telle qu'on la trouve chez Strong, aucun problème.
Vous avez oublié la partie en gras
Parce qu'une chose est sure, l'afficher ne sera pas le problème (quoi que, vous parlez beaucoup de ce que vous prévoyez de faire, mais on en voit jamais le résultat
). En revanche, "
démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust
" que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire
" et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer
" ", ça ! c'est un problème que vous ne parviendrez pas à résoudre de manière satisfaisante.
Je suis curieux de voir quelles explications capillotractées vous allez nous sortir pour espérer dissimuler efficacement que ce n'est pas "
[un biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver] qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong
dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais "
Gérard C. Endrifel a écrit :je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer "
Logos a écrit :"espérer" n'est pas vraiment un synonyme de "croire" ou "avoir foi", pas plus que "mordre" ou "marcher" qui se trouvaient dans ta liste de soit-disant synonymes. Mais sans doute que tu vas réussir à trouver une définition du terme "synonyme" dans un dico pourri, qui te permettra de dire que deux mot peuvent être synonymes sans avoir le même sens... (cherchez l'erreur)
" Ma "... liste de synonymes du verbe "
croire " provient du " dico pourri " des synonymes du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales
Apparemment, vous vous estimez plus qualifié que ces linguistes...
Mon Dieu, quel ego démesuré vous avez là
Enfin bref, toujours est-il que votre réponse démontre surtout que vous êtes au pied du mur et qu'à part chercher à discréditer pitoyablement la source de l'argument, vous n'avez rien, mais alors absolument rien de probant à opposer.
S'il fallait une nouvelle preuve de votre amateurisme, celle-ci, à n'en pas douter, en constitue une bien belle.
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue "
manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe "
espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?
Logos a écrit :Sophisme de l'exagération...
Non, absolument pas. Il ne s'agit pas ici de "
présenter [votre] position de façon volontairement erronée [et ou de c]réer un argument épouvantail consistant à formuler un argument facilement réfutable puis à [vous] l'attribuer ". Déjà pour commencer, nous savons tous quelle est votre position concernant le Salut éternel, que vous vous décrivez orgueilleusement comme étant un vrai chrétien né de nouveau sauvé un jour sauvé toujours et ayant déjà la vie éternelle. Nous savons également que ce qui vous a motivé à ouvrir ce topic et à faire tout ce foin autour d'un choix de mot au point de faire résonner
1 Timothée 6:4 dans plus d'une oreille n'incluant manifestement pas les vôtres, c'est le fait que selon vous, la traduction d'Actes 15:11 dans la TMN serait corrompu parce qu'à cause d'un verbe, elle ne renverrait pas "
au véritable Évangile du Salut éternel par la foi SEULEMENT " que vous prônez.
Vous avez la langue tellement pendue que votre position n'est plus à faire ni à refaire.
Quand à parler de créer un argument épouvantail consistant à formuler un argument facilement réfutable puis à vous l'attribuer...
Vous avez écrit, je cite, qu' "
"avoir foi en" (...) n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en". ". Vous avez également écrit, je vous cite toujours : "
Pourquoi je dis "déformer" ? Parce que "croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi. Dans un cas cela confirme qu'on est déjà sauvé, tandis que la traduction TMN sous-entend que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour. ". Or, il se trouve qu'en se basant sur ce que vous écrivez ici, nous avons une TMN en anglais qui utiliserait cette notion de " croire qu'on est sauvé " que vous associez au cas confirmant qu'on est
déjà sauvé et de l'autre une TMN en français qui emploierait la notion " d'espérer être sauvé " que vous associez au cas qui " sous-entend[rait] que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on
espère le recevoir un jour.[/i] " . Deux choses que vous nous certifiez comme étant "
radicalement différent[e] ".
Comment expliquez-vous cet énième paradoxe figurant dans votre énième " explication " incohérente ? En accusant celui qui le met en évidence de faire un " sophisme de l'exagération ".
Même pour ce qui est d'identifier un sophisme, vous êtes un amateur.
La question que je pose est des plus pertinente et demeure en droite ligne avec le thème abordé dans votre topic, même -
et surtout ! - après la modification du titre quand vous avez appris "
que le choix du verbe " espérer
" a été fait lors du passage de l'anglais au français et non dans les travaux de traduction initiaux qui ont, quant à eux, rendu " pisteuo
" en Actes 15:11 par " have faith ". A celle-ci, on peut rajouter cette autre bizarrerie que vous évoquez en parlant de conjugaison au futur autour de "
we shall be saved " dans ce même verset et présente dans la grande majorité des bibles anglophones. Nous avons ici a priori une différence doctrinale autour d'un même verset que vous ne pouvez pas imputer exclusivement à la Watch Tower, mais qu'étrangement (ironie bien sûr) vous ne vous hasardez pas non plus à expliquer. D'un côté, cette partie du verset semble rendu de manière à ce que les religieux anglophones, à l'exception des Témoins de Jéhovah anglophones, croient qu'ils seront sauvés un jour ; de l'autre, cette même partie du verset est traduite de l'anglais au français de façon à ce que les religieux francophones, à l'exception des Témoins de Jéhovah francophones, croient qu'ils sont déjà sauvés.
Logos a écrit :Je sais en revanche que les traducteurs de la TMN en français ne font pas n'importe quoi, qu'ils reçoivent de nombreuses consignes de New-York (l'état de), et que rien ne passe dans les presses avant que leur travail ne soit soigneusement vérifié et validé par les pontes de Warwick. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une initiative personnelle. À moins que ce soit passé entre les mailles du filet, ce qui est toujours envisageable, l'erreur est humaine.
Ah oui donc toujours la bonne vieille recette de la théorie du complot donc
Toujours est-il que vous ne répondez pas à la question, mais au contraire vous en soulevez d'autres pour lesquelles vous n'aurez, comme d'habitude, aucune réponse satisfaisante à donner pour expliquer ces paradoxes indéniables.
- 1 ) Pourquoi avoir mis " have faith " en Actes 15:11 et autorisé la filiale de France à le rendre par " espérer " vu que selon vous, ce sont deux notions complètement différentes renvoyant à deux doctrines religieuses opposées ?
2 ) Le fait d'affirmer envisageable la possibilité que ce soit passé entre les mailles du filet n'est pas suffisant, quelle preuve avez-vous pour l'étayer ?
3) " [V]érifié et validé par les pontes de Warwick " ou " passé entre les mailles du filet " ?
4) Et la différence doctrinale autour d'Actes 15:11 a priori observable entre les versions anglaises et françaises de traductions de la Bible autres que la TMN, elle est due à quoi ?
Il existe une autre option envisageable bien plus plausible que votre baratin complotiste, option qui a déjà été étayée par des preuves linguistiques que vous avez balayé d'un revers de main en dénigrant leur provenance et leurs auteurs. Seulement vous nous avez suffisamment prouvé toute l'étendue de votre mauvaise foi dans ce topic pour me convaincre de ne pas le faire (
Mt 7:6) et préférer vous laisser à votre hobby consistant à vous "
battre sur des mots ".
Logos a écrit :tu n'as rien pu répondre à mon argument concernant les premiers chrétiens qui entendaient [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi" (y compris dans la TMN), et qu'on ne voit pas par quel miracle ils auraient tout à coup compris "espérer" en Actes 15:11, à la 39ème occurence du verbe [pisteuo]
Parce que ce n'est pas un argument. Il s'agit d'une spéculation fondée sur du subjectif, sur une réalité que vous vous imaginez dans votre tête et tenez pour vraie sans la moindre preuve convaincante qu'elle le soit. Votre propos n'est rien d'autre qu'une énième affirmation sans preuves qui se réfute sans preuves. Alors vous vous doutez bien que ce genre de choses basées sur ce que vous imaginez être dans votre tête et que vous qualifiez d'argument en en faisant des vérités absolues n'intéressent pas.
J'ai ma petite idée que j'ai exposée dès mon premier message de cette passionnante discussion.
A+
