Religions du monde :: forum religion

On peut être chrétien sans avoir reçu de grâce divine, ni avoir été frappé par la "foudre". Le christianisme est d'abord un état d'esprit : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ». Y faire rentrer du mysticisme n'est pas réellement indispensable.

Maintenant, on a ici un mythomane qui veut faire croire qu'il a reçu la grâce divine, qu'il a reçu le salut et qu'il détient désormais la vérité absolue. Ca relève plus de la construction mentale que de l'expérience. L'expérience est peut-être là (quoi que, avec les mythos, c'est difficile à savoir), mais l'interprétation qu'il en fait est certainement totalement erronée.

MonstreLePuissant a écrit :On peut être chrétien sans avoir reçu de grâce divine, ni avoir été frappé par la "foudre". Le christianisme est d'abord un état d'esprit : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ». Y faire rentrer du mysticisme n'est pas réellement indispensable.

100% d'accord, pas besoin d'un état de grâce ni même d'être croyant pour apprécier les principes d'abnégation, d'empathie, de don de soi donnés par Jésus.
Au fond, c'est rassurant de voir que l'humanité, ça peut être aussi des gens comme Jésus, Gandhi,etc. et pas que Nabila

Estrabolio a écrit : 100% d'accord, pas besoin d'un état de grâce ni même d'être croyant pour apprécier les principes d'abnégation, d'empathie, de don de soi donnés par Jésus.

100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".

Cordialement.

Logos a écrit :100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".

A ce détail près que tu crois que ton dieu les condamnera parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus seulement. Ton dieu préfère donc sauver un pédophile qui a eu foi en Jésus seulement, plutôt qu'on bon musulman ou un bon athée.

Logos a écrit :100% d'accord avec ça moi aussi.
J'ai même déjà écrit noir sur blanc que des athées et des musulmans vouent leur vie entière à aider leur prochain, faisant honte à beaucoup de chrétiens, même les "vrais".

MonstreLePuissant a écrit :A ce détail près que tu crois que ton dieu les condamnera parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus seulement.

Ces personnes, qu'elles se disent chrétiennes ou musulmanes, se condamnent elles-mêmes car elle veulent être jugées en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice. Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.
Voilà pourquoi mon message se résume souvent à répéter : "Arrêtez de croire que vous pouvez être Sauvés grâce à vos propres oeuvres et votre propre justice !"

Ton dieu préfère donc sauver un pédophile qui a eu foi en Jésus seulement, plutôt qu'on bon musulman ou un bon athée.

Nous sommes tous des pédophiles, des adultères et des meurtriers, de par notre nature pécheresse. Regarde bien au fond de ton coeur, tu verras.

Cordialement.

Logos a écrit :Ces personnes, qu'elles se disent chrétiennes ou musulmanes, se condamnent elles-mêmes car elle veulent être jugées en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice. Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.
Voilà pourquoi mon message se résume souvent à répéter : "Arrêtez de croire que vous pouvez être Sauvés grâce à vos propres oeuvres et votre propre justice !"

Ces gens ne veulent pas être jugés sur quoi que ce soit. Certains sont même athées. Donc, ils n'attendent pas de jugement. Mais ce que tu dis, c'est que ton dieu sauvera celui qui a eu un jour foi en Jésus seulement, même si c'est un criminel et un pédophile, plutôt que quelqu'un qui n'a jamais fait de mal à une mouche. Et ça, tu appelles ça la justice.

Alors que la Bible dit que l'on est jugé selon nos actions... Ne serais tu pas en train de contredire la Bible et prêcher un faux évangile ?

Logos a écrit :Nous sommes tous des pédophiles, des adultères et des meurtriers, de par notre nature pécheresse. Regarde bien au fond de ton coeur, tu verras.

Ah non, désolé, mais ce n'est pas mon cas. Ca c'est l'opinion que tu as de toi même.

Regarde mieux...

C'est tout vu ! Le fait que tu ais une mauvaise opinion de toi même ne signifie pas que c'est le cas de tout le monde.

Donc, si on est jugé selon nos actions, l'athée qui fait de bonnes actions sera sauvé et pas le chrétien qui en fait de mauvaises. Logique! Donc ça chauffe pour ton matricule on dirait.

Bonjour MLP.

MonstreLePuissant a écrit :C'est tout vu ! Le fait que tu ais une mauvaise opinion de toi même ne signifie pas que c'est le cas de tout le monde.

Oui, ça je sais. Jésus lui-même, durant son ministère terrestre, a rencontré plusieurs fois des gens qui s'estimaient "bien portants" sur le plan moral, et c'est manifestement l'un des pires obstacles au Salut éternel.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, si on est jugé selon nos actions, l'athée qui fait de bonnes actions sera sauvé et pas le chrétien qui en fait de mauvaises. Logique!

Toi-même tu l'as dit. Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, même si nous passions toute notre vie, 24h/24h et 365 jours 1/4 par an à aider les pauvres, nous resterions "morts" aux yeux de Dieu à cause de notre nature pécheresse. Le seul humain ayant foulé le sol de notre planète, qui ait échappé à cette réalité, c'est Jésus-Christ Lui-même. Heureusement donc que nous ne sommes pas Sauvés en raison de notre propre justice, mais par la Grâce de Dieu. "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé", nous dit la Bible (Romains 5:20).

MonstreLePuissant a écrit :Donc ça chauffe pour ton matricule on dirait.

Ah bon ? Pourquoi ?

Cordialement.

Logos a écrit :Oui, ça je sais. Jésus lui-même, durant son ministère terrestre, a rencontré plusieurs fois des gens qui s'estimaient "bien portants" sur le plan moral, et c'est manifestement l'un des pires obstacles au Salut éternel.

Il ne s'agit pas de morale Logos. Toi tu estimes que tu es un pédophile et un violeur, c'est ton droit. Moi je sais que je ne le suis pas, et personne ne pourra me faire croire le contraire.

Logos a écrit :Toi-même tu l'as dit. Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, même si nous passions toute notre vie, 24h/24h et 365 jours 1/4 par an à aider les pauvres, nous resterions "morts" aux yeux de Dieu à cause de notre nature pécheresse. Le seul humain ayant foulé le sol de notre planète, qui ait échappé à cette réalité, c'est Jésus-Christ Lui-même. Heureusement donc que nous ne sommes pas Sauvés en raison de notre propre justice, mais par la Grâce de Dieu. "Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé", nous dit la Bible (Romains 5:20).

Absurde Logos ! Car les fidèles du passé n'ont pas eu la foi en Jésus. Et pourtant, ils seront sauvés grâce à leurs actions justes. Et ce sera aussi le cas du musulman ou de l'athée si ses actions sont justes. Mais le chrétiens injuste sera condamné, car on est jugé selon ses actions et non selon la foi en Jésus.

MonstreLePuissant a écrit :Donc ça chauffe pour ton matricule on dirait.

Logos a écrit :Ah bon ? Pourquoi ?

C'est toi qui dis que tu es un violeur, un menteur, un manipulateur et un pédophile. Tu seras jugé selon tes actions, comme tout le monde.

Logos a écrit :Ces personnes, qu'elles se disent chrétiennes ou musulmanes, se condamnent elles-mêmes car elle veulent être jugées en fonction de leurs propres oeuvres et de leur propre justice. Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.

Bonjour,
1) un bon tiers de l'humanité croit à la réincarnation et n'a jamais entendu parler de Jésus
2) 80% des habitants de cette planète se lèvent en se demandant comment ils vont pouvoir nourrir leur famille et se soigner. La plupart travaillent plus de 12 h par jour, certains occupent plusieurs emplois... tous ces gens n'ont même pas le temps de se poser des questions sur ce qui se passera après la mort car ils doivent utiliser toute leur énergie pour survivre
3) des centaines de millions de personnes attendent la mort comme une délivrance et se moquent de ce qui les attend "de l'autre coté" quelqu'un qui meurt de la lèpre, du sida, d'un membre infecté sans soin, d'un diabète sans traitement vit l'enfer et souhaite simplement ne plus souffrir
5) quelle responsabilité peut on reconnaître à une gamine qui ne va pas être instruite et mariée à 13 ou 14 ans à qui on a donné une religion ? Elle suivra la tradition, les coutumes sans même imaginer qu'on puisse penser autrement ailleurs.
4) enfin, des centaines de millions de croyants dans le monde agissent par AMOUR de la divinité (ou des divinités) en qui ils croient !

Personnellement, je l'ai déjà dit, ayant perdu l'amour de ma vie à 16 ans dans des conditions atroces, je n'avais rien à faire du salut et tout ce que j'ai fait (à commencer par résister à l'envie de me suicider) je l'ai fait par amour pour Dieu et le Christ et par amour pour mon prochain.

C'est cela que je ne comprends pas dans votre raisonnement, lorsqu'on aime quelqu'un, on cherche à lui plaire, à lui faire plaisir et ça sans se demander ce que l'autre nous donnera en retour !
Et s'agissant de Dieu, lorsqu'on a la conviction d'être aimé par Lui, conviction qu'on a forcément en lisant les paroles de Jésus, on sait qu'Il agira au mieux et on lui fait totalement confiance. Les oeuvres ne sont donc pas là pour obtenir quelque chose mais simplement par amour et reconnaissance.
Quand j'étais enfant, je pouvais agir pour obtenir des choses ou pour éviter une punition de mes parents mais une fois adulte, j'ai continué à agir mais uniquement par amour pour eux, sans attendre une récompense ou par crainte de punition, je pense que c'est le cas de la majeure partie des gens et donc pourquoi en irait il autrement avec le Père céleste ?

Au passage, je pense que c'est ce qui fait que je n'ai aucun regret de ma vie passée de croyant car ayant agi par amour et non par intérêt, je ne suis pas déçu de m'apercevoir qu'il n'y a rien. Je n'ai rien perdu si ce n'est un ami imaginaire.

Ton témoignage est touchant, Estra.
Je continue à croire que Dieu a une belle surprise pour toi !

Concernant la thèse défendue par Logos. Elle rejoint en fait celle de Thomas.

Si Dieu ne choisit que ceux qui ont foi en lui, il rejette donc les autres. On pourrait se dire que c'est de leur faute ! Justement non, seule une minorité peut se voir reprocher de ne pas avoir foi puisque l'immense majorité des humains, d'aujourd'hui ou d'hier, n'a pas eu la plus élémentaire possibilité de connaître Jésus tout simplement parce que là où ils habitaient Jésus n'était pas connu.

La thèse protestante et celle de Logos est en faite élitiste et profondément injuste.

Ce n'est pas parce que Dieu offre la grâce et qu'elle ne se mérite pas, qu'il serait un Dieu juste en ne l'accordant qu'à ceux qui auraient foi quoi qu'il arrive et quelques soient leurs raisons !

Déjà, c'est déjà mentir que d'affirmer que Dieu ne demande pas une oeuvre pour accorder sa grâce puisqu'avoir foi est déjà une oeuvre à moins que Dieu provoque lui-même la foi chez l'homme.

Par ailleurs, cette thèse présente Dieu comme imposant une condition nécessaire à la grâce sans créer les conditions qui permettraient à tout homme, où qu'il vive et quelques soit le moment de sa vie, d'accéder aux moyens d'avoir foi.

Cela revient à présenter de la nourriture à des individus en les empêchant d'y accéder et même de savoir qu'ils pourraient en disposer. Et en plus, on viendrait les punir de ne pas avoir mangé.

Cette façon de voir est en fait une négation de l'amour. Cela me fait penser à un rescapé dans une chaloupe qui se satisfait d'être sauf et qui trouve normal que d'autres se noient parce qu'ils n'ont pas pu approcher de la chaloupe. Et en plus, puisqu'ils doivent être punis (enfer) de ne pas avoir trouver la chaloupe, on prend une rame pour bien les assommer histoire de leur montrer "qui c'est le chef" !

Décevant !!!

Ce sujet a au moins un avantage me concernant. Il m'a permis de comprendre l'immense hypocrisie de cette théorie qui veut que Dieu ne sauvera que des élus.
Suis je pour autant bien dans ma tête avec mon appartenance à la congrégation TJ ?
Plus que jamais !
Si les TJ affirmaient que seuls les 144000 sont sauvés, alors ils ne seraient pas plus justes que Logos ou Thomas qui développent absolument une thèse identique concernant une certaine élite.
Notons au passage que c'est bien la bible qui les poussent à cette extrémité. Seulement, la bible va plus loin !
Les TJ ne pensent pas que seuls 144 000 appelés seront sauvés, mais qu'ils sont les prémices ou premiers fruits d'une récolte d'humains bénis par Dieu.
En indiquant qu'une résurrection de tous les morts, depuis les origines, aura lieu, les justes et les injustes, les TJ n'oublient personne puisque cette résurrection est décrite comme une bonne nouvelle et qu'ainsi les compteurs seront remis à zero pour tous.
Cette résurrection permettra que tous ces humains aient accès à la connaissance du sacrifice de Jésus et puissent donc, tous, et dans des conditions parfaites, avoir la foi qui sauve.
Ainsi la foi sera la condition pour être sauvé, mais à la différence de la théorie de Logos ou de Thomas, absolument personne ne sera oublié. Quand la bible indique que Jésus est mort pour les péchés du monde entier, elle ne peut signifier que 90 % des humains seraient oubliés.
Ainsi, seule la croyance TJ répond à cette impérieuse nécessité de justice de la part de Dieu !

agecanonix a écrit :En indiquant qu'une résurrection de tous les morts, depuis les origines, aura lieu, les justes et les injustes, les TJ n'oublient personne puisque cette résurrection est décrite comme une bonne nouvelle et qu'ainsi les compteurs seront remis à zero pour tous.
Cette résurrection permettra que tous ces humains aient accès à la connaissance du sacrifice de Jésus et puissent donc, tous, et dans des conditions parfaites, avoir la foi qui sauve.

La résurrection n'a pas pour but que les hommes prennent connaissance du sacrifice de Jésus et qu'ils vivent tous heureux dans un paradis pendant 1000 ans. Car dans ce cas, le juste et l'injuste auront eu la même récompense. C'est une invention de la WT, comme beaucoup d'autres.

MonstreLePuissant a écrit : La résurrection n'a pas pour but que les hommes prennent connaissance du sacrifice de Jésus et qu'ils vivent tous heureux dans un paradis pendant 1000 ans. Car dans ce cas, le juste et l'injuste auront eu la même récompense. C'est une invention de la WT, comme beaucoup d'autres.

Déjà, dans ton hypothèse, je serais heureux qu'un injuste ait la même récompense qu'un juste puisqu'il serait devenu juste ! C'est bien la raison de la venue de Jésus, non ?

Pierre explique la pensée de Dieu en II Pierre 3:9 : " il ne veut pas que qui que ce soit périsse mais que tous parviennent à la repentance "

Ezechiel 33:11 ajoute " je prends plaisir non pas à la mort du méchant mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu'il reste bel et bien en vie "

Si donc un injuste, un non-élu selon Thomas ou Logos, parce qu'il n'aurait pas eu foi en Jésus, et par forcément parce qu'il aurait tué, violé ou volé qui que ce soit, peut ressusciter et être sauvé en apprenant le rôle de Jésus tel que voulu par Dieu, alors ça me va !

Je n'ai pas, semble t'il comme toi, la rancune tenace. Il me semble que le pardon fait partie des lois chrétiennes ! non ?

Et surtout, si l'on compare ce que croient Logos et Thomas avec leur grâce hyper sélective, et ce que je crois comme TJ, il me semble que le curseur empathie et pardon est largement du côté TJ...

agecanonix a écrit : Déjà, dans ton hypothèse, je serais heureux qu'un injuste ait la même récompense qu'un juste puisqu'il serait devenu juste ! C'est bien la raison de la venue de Jésus, non ?

A chacun son purgatoire !

"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)