Bonjour Le vieux chat,
Veuillez m'excuser pour le délai de réponse mais je dispose de peu de temps libre en ce moment. Je profite d'une pause pour vous apporter quelques éléments de réponse.
D’abord, je regrette que vous ne vous limitiez pas à discuter des arguments de votre interlocuteur. Vous vous lancez avec présomption dans un longue analyse de mes réponses croyant y voir les ressorts de la manipulation et la signature d'un esprit totalement formaté. Je vais donc vous répondre sur le fond mais aussi rétablir quelques vérités me concernant.
Le vieux chat a écrit :Bonjour Buddy Rainbow
Vous dites de moi:
"Aussi, vous admettez sans le savoir des choses irrationnelles"
Qu'est-ce qui vous fait croire que ne je sais pas qu'il y a des choses irrationnelles? Comme tout le monde j'ai des émotions et des sentiments, qui sont irrationels, et ne sont pas des "choses" matérielles. Exemples:
Certaines mélodies nous restent en tête au point qu'on n'arrête pas de les fredonner. D'autres nous émeuvent au point qu'on se trouve presque dans un état second.
L'amour entre deux personnes du sexe opposé peut même dans des cas extrêmes se terminer par une tragédie comme un crime ou un suicide.
Pour le premier exemple, des scientifiques pourront peut-être expliquer par quels mécanismes physiques et physiologiques certains accords ou contrastes de sons produisent une sensation de plaisir dans notre cerveau. Un homme sensible à la musique pourra approuver ou rejeter ces explications, ou encore ne rien y comprendre. Dans les trois cas ces explications ne changeront en rien l'émotion qu'il ressent en écoutant où en chantant sa mélodie préférée.
Le musicien n'est pas ému par la musique parce qu'il a lu quelque part des explications, scientifiques ou pas. Il est ému de façon irrationelle.
Pour la personne qui est tombé amoureuse, les scientifiques pourront lui parler d'hormones, de chromosomes, de facteurs de déclenchement d'idées subconscientes, et les personnes rationnelles de son entourage pourront bien lui dire qu'il va gâcher sa vie et créer plein de problèmes, cela ne va pas changer son sentiment. Même s'il coupe la liaison avec la personne dont il s'est épris, son amour pour elle ne s'effacera pas.
Il n'est pas tombé amoureux parce qu'on lui a dit que c'est logique et raisonnable. Il est tombé amoureux bien qu'il sache que c'est irrationnel.
Votre exemple des sentiments montre que vous êtes enclin à ranger la foi dans le registre des émotions. Or l'exemple de l’infini, notion mobilisable en mathématiques (science dure par excellence), n’est pas de ce registre-là. Il est du registre de la pensée, du raisonnement logique. Je peux obtenir des résultats rationnels en faisant intervenir l’infini dans l’application de certaines formules mathématiques.
C’est la preuve que lier rationnel et irrationnel dans une démonstration propre à la raison peut faire sens. Aucun sentiment n’intervient là-dedans. Je peux tout autant considérer Dieu comme un élément de l’équation de nos origines. Refuser par principe l’hypothèse d’un Dieu créateur, au motif que Dieu est par nature irrationnel, c'est donc faire preuve de partialité dans le traitement de la question.
La croyance de la plupart croyants est à mettre sur le même plan. Elle est, elle aussi, irrationnelle. Ce n'est pas moi qui l'invente, beaucoup de croyants le disent eux-mêmes (il n'y a qu'à voir des posts de croyants participant à ce forum).
Vous me citez:
"vous le dites vous-mêmes : vous êtes hermétiques à l’irrationnel."
Vous déformez ma pensée, qui est: biensûr qu'il existe des choses irrationnelles et immatérielles. Il ya des choses qu'on éprouve et qu'on ressent, indépendamment de tout raisonnement. On éprouve ces chose spontanément, irrationnellement, naturellement, et non pas parce qu'un raisonnement, scientifique ou non, démontre qu'on doit les éprouver.
Or vous mettez les choses à l'envers. Vous fournissez un quantité d'arguments, rationnels d'après vous, pour me démontrer que la croyance en Dieu est rationnelle, alors qu'elle ne l'est pas.
C'est pour ça que je vous avais écrit "ne serait-ce pas plus simple pour vous de dire: " j'ai la foi".C'est ce que font beaucoup de croyants, savez-vous? cela rend le dialogue plus facile"
A partir du moment où athées et croyant savent que la foi est irrationnelle il ya une compréhension mutuelle sur ce point. Ceux qui en ressentent le besoin exposent leurs idées ou convictions sans utiliser d'arguments rationnels puisqu'ils sont inutiles.
Certains persistent, comme vous , à chercher des arguments rationnels.
"inutiles" pour vous. Pour moi qui ne m'estime pas moins rationnel, c'est utiles puisque cela m'a conduit personnellement à croire en Dieu.
Seulement vos arguments sont basés sur deux postulats: 1- la Bible est la parole de Dieu. 2 - Ce qui est écrit dans la Bible est vrai.
Par définition les postulats ne se prouvent pas.
Donc tout ce qui en découle n'est pas crédible
En fait, il manque le point 0) La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Si je rassemble suffisamment de preuve pour répondre raisonnablement oui alors oui, 1) La Bible est la parole de Dieu et 2) Ce qui est écrit dans la Bible est vrai. Mais 1) et 2) ne sont pas mon point de départ. Ils sont le point d'arrivée d'une première démarche. Puis de là, je peux engager une nouvelle démarche.
Vous vous accrochez -vous à ces postulats parce que vous vous prévalez de votre"
association à une communauté qui se fait appeler "Les Témoins de Jéhovah"( ce sont vous propres termes).
Il est de notoriété publique que cette communauté consacre beaucoup de temps et d'efforts à la formation religieuse de ses propres membres, ainsi qu' à la diffusion dans la population de ses croyances, notamment par des visites à domicile.
Quand vous êtes intervenu dans mon sujet avec un mélange d'approbation et de réfutations avec de longs paragraphes, je me suis rendu compte que vous appliquez une méthode de prosélytisme qu'on vous a apprise.
Et aussi que vous argumentez toujours en vous basant sur la doctrine qu'on vous a enseignée, et que vous êtes en quelque sorte le représentant de la doctrine des Témoins de Jéhovah.
J'aurais préféré continuer avec vous une discussion d'homme à homme.
Je veux dire que je n'ai rien contre vous, je suppose a priori que vous êtes plein de bonnes intentions. Mais vous me mettez dans la situation de m'opposer à une doctrine.
Il aurait été plus franc et plus pratique de m'exposer, au moins en quelques lignes, les bases de votre doctrine.
Pour pouvoir discuter de la doctrine des Témoins de Jéhovah, il faut que je la connaisse. Je n'ai pas voulu attendre que vous me la dévoiliez fragmentairement, jai cherché sur internet.
Par souci d'objectivité je ne veux pas tenir compte des nombreux sites et forums de vos détracteurs , et je suis entré dans vos deux sites officiels:
http://www.temoinsdejehovah.org/ et
https://www.jw.org/fr/
On y voit d'abord une quantité de pages qui répètent en substance que la Bible est la réponse aux questions existentielles, et aussi aux problèmes pratiques. Que la Bible est difficile àcomprendre; que vous êtes là la pour aider à la comprendre; qu'il faut venir à vos séances d'explications de la Bible.
Enfin je finis par trouver dans votre "bibliothèque" les idées de base. Je cite
"
La Bible est la Parole du Dieu Tout-Puissant",
La Bible est inspirée de Dieu, donc exacte et digne de foi".
"
Quand la Bible parle de sujets scientifiques, elle est toujours exacte"
Puis on lit que la Bible n'est pas simple à comprendre, et que pour cela il est besoin de l'aide de votre communauté. Je cite:
"
De nombreuses parties de la Bible ont été rédigées dans un style poétique"
"
Comment pouvez-vous vous assurer de bien saisir la vérité de la Bible ? Les Témoins de Jéhovah ont constaté qu’une étude thématique, qui prend en compte le contexte, est un bon moyen de comprendre le message de la Parole de Dieu.(...). Pourquoi ne pas profiter des cours bibliques gratuits à domicile qu’ils proposent à tous ?"
"C
omme les enseignants et les instructeurs de la Bible dans le passé, les Témoins de Jéhovah* effectuent aujourd’hui une œuvre d’enseignement biblique dans 239 pays et territoires (Matthieu 28:19, 20). Semaine après semaine, ils aident plus de neuf millions de personnes à comprendre la Bible."
On lit aussi:
"A
U FIL des années, Les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau ont fait l’objet de plusieurs révisions. Mais la révision anglaise de 2013 est d’une ampleur sans précédent. Par exemple, le texte compte près de dix pour cent de mots en moins. Des expressions clés ont été révisées. Les textes de certains chapitres sont maintenant disposés comme des poèmes,"
et vous dites vous-même:
"i
l reste ensuite à interpréter au mieux les 5% pour essayer de lever les contradictions"
Vous avez fait votre propre traduction de la Bible
Toute interprétation est discutable et peut-être tendancieuse.
Pour vous la tendance est visible, vous ne voulez surtout pas remettre en question le postulat que la Bible est exacte.
Il n’y a aucune volonté de me positionner en "représentant d’une doctrine". Si j’ai souligné mon appartenance religieuse c’était pour mieux me dissocier d’un créationniste pour qui vous me preniez au départ. Manifestement c’est vous qui voulez que j’endosse ce rôle. C’est vous qui refusez de discuter "d’homme à homme", de m’accorder mon originalité. Si je dis que la Bible est un livre fiable et authentique, c’est forcément qu’on me l’a soufflé ?! ce ne peut-être parce que j’ai fait MES recherches, mener MON analyse et tirer MA conclusion ?!
Quelle énergie vous déployez pour mettre en évidence les ressorts de ma pensée. Comme si tout mon propos n'était qu'artifice, que j’étais incapable de bon jugement. Ce n’est pas parce que je suis formé à l'évangélisation que ma façon de raisonner relève forcément d’une leçon apprise par cœur. Quand bien même, en quoi cela devrait-il détourner de la question de fond ? D'ailleurs, la référence à la leçon "bonnes usages des questions", que vous pointez du doigt, est tellement banale que l’on peut soupçonner n’importe quel débatteur de l’appliquer... .
Vous avez beau retraduire et expliquer la Bible à votre façon, l'interprétation a ses limites. Il reste des contradictions entre la Bible et les connaissances actuelles.
C'est pourquoi vous avez préparé une liste de contre-arguments de je ne sais combien de pages. En la lisant je constate qu'elle ne contient que des sophismes, des confusions volontaires d'idées et des réfutations dépourvues de logique, basées sur des citations ponctuelles dépourvues de leur contexte, comme par exemple:
En général, on a rarement tout faux ou rarement tout vrai. Dire qu'il n'y a "que des" sophismes et des confusions dans tout ce que les Témoins ont produit sur une question met surtout en évidence le caractère excessif du propos.
- "Commentant la découverte d’une mouche fossilisée que l’on fait remonter à “40 millions d’années George Poinar fils déclara: “L’anatomie interne de ces créatures est étonnamment identique à celle des mouches aujourd’hui vivantes. Les ailes, les pattes, la tête et même les cellules de l’insecte ressemblent beaucoup à celles des espèces actuelles" et vous concluez cette espèces de mouche n'a pas évolué, donc la théorie de l'évolution est fausse
- "Toutefois, un évolutionniste déclara..."
-"La chronologie biblique laisse entendre qu’il s’est écoulé environ 6 000 ans depuis la création des humains. " et "depuis la création d’Adam en 4025 ""On lit des déclarations selon lesquelles telle société ou tel site archéologique remonte à 20 000 ans. Nous avons appris d’une manière plutôt brutale que ces chiffres, ces époques, ne sont pas connus avec certitude" On dirait bien que vous faites exprès de ne pas comprendre que ces archéologues n'ont pu déterminer cette date qu'avec une incertitude de l'ordre du millier d'années , et vous en concluez que leur datation est entièrement fausse.
Je désespère parfois de trouver un terrain d'entente car lorsque vous abordez un sujet de fond, comme ici, c'est pour le survoler et en tirer une conclusion hâtive. La dernière citation est du physicien nucléaire et prix Nobel W. Libby, parmi les pionniers dans le domaine de la datation au radiocarbone, et les conclusions de ce chapitre sont bien moins catégoriques que vous le dites. Sinon reproduisez le paragraphe entier et analysons ensemble le propos.
Vous insistez sur les chainons manquants dans les fossiles trouvés, mais vous ne mentionnez pas qu'il y a d'autres preuves de l'évolution, entre autres, les os vestigiaux du coccyx humain ou de la nageoire polydactyle des cétacés.
Vous laissez enfin de côté l'argument d'autorité pour proposer un argument. Pouvez-vous développer ? Pourquoi les "os vestigiaux du coccyx humain" sont-ils une preuve remarquable de l'évolution ? Idem pour "la nageoire polydactyle des cétacés" ?
Votre volonté de faire coïncider la Bible avec la science vous pose quelques difficultés pour rédiger des contre-vérités, mais sur le plan moral ça ne vous gêne pas de discréditer les scientifiques par des procédés... que je préfère ne pas qualifier
En plus votre vérité biblique change avec le temps. Je m'explique:
Après avoir effectué mon service militaire, dans les années 1970, j'avais un ami qui a fait partie pendant quelques années de votre communauté. Il croyait dur comme fer que ce serait la fin du monde en 1975. Cette idéé fixe venait de vous, il n'aurait pas pu l'imaginer tout seul. En 1976, comme je lui faisait remarquer que nous étions toujours là, il a rétorqué je n'ai avais pas bien compris, qu'il n'avait pas annoncé la fin du monde, mais un changement dans "le système de choses". Comme il ne passe pas une année sans évènements poltiques et météorologiques, il en a bien sûr trouvé quelques-uns pour se justifier. Ceci pour dire que votre vérité de la Bible peut changer.
En l'occurence, la "vérité" admise par les Témoins, c'est que la société actuelle va connaître une fin brutale. Les premières chrétiens le croyaient aussi. Sur le fond, la vérité n'a pas changé. Que les uns et les autres aient pu nourrir de faux espoirs sur une période ou une année en particulier, c'est un fait, toujours est-il que cette croyance de fin imminente est caractéristique du christianisme primitif et elle s'est propagée jusqu'à ce jour. L'exemple de 1975 est par ailleurs un mauvais exemple puisqu'aucune publication officielle des Témoins n'annonce explicitement une fin du monde cette année-là. Vous pouvez le vérifiez en consultant les archives mises en ligne dans leur bibliothèque (possibilité de remonter jusqu'aux années 50).
En conclusion, au postulat initial que la Bible est la vérité s'ajoute la contradiction que vous la modifiez et l'interprétez à votre façon, et que cette interprétation peut changer dans le temps.
Comment pourrais-je prendre au sérieux votre doctrine?
Je ne vous demande pas de prendre au sérieux une doctrine mais votre interlocuteur. Et pour ce faire, lui reconnaître son originalité comme moi je vous reconnais la vôtre et je ne vous considère pas comme le pur produit de cette société bien pensante.
L'autre partie de votre enseignement est l'aspect pratique de la Bible. Je cite:
"
Cependant, vous vous demandez peut-être : « Pourquoi devrais-je chercher à comprendre la Bible ? » Comprendre ce que dit ce livre sacré vous aidera à :
• Trouver le contentement et le bonheur
• Surmonter les difficultés familiales
• Faire face aux inquiétudes
• Améliorer vos relations avec les autres
• Gérer sagement votre argent"
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015884
D'après votre site, une bonne partie de votre enseignement est destinée à interprêter la Bible pour en tirer des applications pratiques concrètes dans les divers domaines de la vie quotidienne.
La Bible revue par vous est un guide pratique . Pour chaque passage vous avez en tête l'application pratique correspondante qu'on vous a enseigné.
Je l'avais remarqué quand vous avez commenté mon commentaire sur la phrase de Jésus,"S
i quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre".
J'ai exprimé alors mon admiration pour la valeur morale de bonté et de pardon absolus qui ressort de ces mots , tandis que vous y réagississez conformément à votre formation. D'abord vous expliquez "
La leçon qu'il enseigne ici : ne pas rendre le mal pour le mal". Pourtant la leçon est claire et n'a pas besoin de commentaire explicatif. Ensuite vous enchaînez par un conseil pratique "
appliqué scrupuleusement, cela interdit de prendre part à la guerre".
Pour moi ces mots expriment un idéal,
Pour vous une question pratique parce que la Bible est guide pratique du comportement à suivre.
Il est tard, la suite de mes réponses une autre fois.
L'aspect pratique de l'enseignement biblique, je le revendique. Jésus n'a pas enseigné pour distraire ou émerveiller les foules, il a enseigné pour pousser à l'action et faire de ses disciples des hommes bons. Des pratiquants en somme.
D'abord vous m'avez écrit dans votre premier post: "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution"
et je vous ai répondu: "C'est archi-faux, l'évolution des espèce ne défie absolument pas mon intelligence, et pourtant je n'ai pas fait d'études supérieures. Vous faites des affirmations gratuites inexactes et vexatoires"
Et vous répondez sans comprendre ou en faisant semblant de ne pas comprendre :
Et même s'il en résulte un avis divergent, un avis qui n'arrive pas au même conclusion qu'une majorité d'individus, fussent-ils jugés plus savants que les autres, je ne vois pas en quoi cela serait une diffamation, bref, une insulte pour la "Science"
Bien sûr que vous pouvez dire votre opinion, en l'occurence quelque chose comme"la théorie de l'évolution est une idiotie"; et je ne me gêne pas pour dire la mienne. Ce forum est là pour ça, n'est-ce pas?
Mais quand vous dites "Un athée accepte d'ailleurs lui aussi des choses qui défient son intelligence comme avec la théorie de l'évolution" cela sous-entend qu'elle est incompréhensible, et aussi que les athées soutiennent une théorie qu'il ne comprennent pas.
Cette un affirmation gratuite est une calomnie pour discréditer et les scientifiques et les athées, y compris moi-même, monsieur Rainbow.
Et après vous vous étonnez si je vous considère "comme un individu qui compilerait des arguments fallacieux avec 'mesquinerie', qui 'diffamerait' par ses propos toute la communauté scientifique"!
J'ai expliqué en quoi certains aspects de la théorie de l'évolution défiaient l'intelligence. Je vous renvoie à
ma réponse précédente. Il n'y a donc pas à exagérer le propos et à s'en offusquer.
"dans quelle case vous m'avez rangée, d'emblée : les créationnistes. Or, vous vous méprenez, Le vieux chat, je ne crois pas que l'univers a été crée en 6 jours de 24h"
En effet je vois sur votre site officiel: (« Assurez-vous » p. 89): Durée de chacun des sept “jours” de la création : environ 7 000 ans
Vous avez fait ici un gros effort d'interprétation de la Bible pour ne pas trop choquer le public et essayer de faire correspondre la Bible avec la réalité. Seulement 7000ans x 7 = 49000 ans. Cela reste ridicule par rapport à des milliards d'années.
Ici je perçois clairement que vous appliquez une technique de persuasion . Vous savez que je ne prendrais pas plus au sérieux 49000 ans que 7 jours, alors vous vous gardez bien d'exposer votre doctrine officielle, parce qu'on vous a formé à ne pas bloquer le dialogue en la dévoilant franchement, mais à convaincre petit à petit par tous les moyens possibles.
Cette information est extraite d'une publication vieille de presque 50 ans. Les Témoins ont fait évolué leur croyance depuis et conçoivent un univers vieux de plusieurs milliards d'années, en accord avec la science. Donc je maintiens que vous vous méprenez sur mon compte : je ne suis pas créationniste.
Un autre truc c'est de répondre à côté de la question pour embrouiller le sujet.
Ce qui vest visible quand vous écrivez:
"C’est d’ailleurs moins la description scientifique qui est idéalisée par le grand public que la parole scientifique elle-même. Qu’un scientifique médiatique déclare : "il se pourrait qu’il y ait des univers parallèles au nôtre", et le grand public retiendra qu’ "il y a des univers parallèles". Le conditionnel a disparu entre temps"
Le sujet était que vous contredisez les constatations de la science, donc exposées par des scientifiques.
Par ailleurs nous savons qu'il ya des revues, pour un certain public, axées sur le sensationnel, qui vont déformer des informations et faire d'une supposition une affirmation pour faire du tirage.
Vos commentaires sur ce que retient le grand public sont hors-sujet et servent à détourner l'attention de votre interlocuteur.
Vous n'y êtes pas, Le vieux chat, je montrais par cet exemple que la science peut devenir parole d'Evangile contrairement à ce que vous affirmiez. Et vous illustrez d'ailleurs ce phénomène quand vous qualifiez une théorie scientifique de "vérité" incontestable.
"Vous soulignez une contradiction entre ma moralité et celle de mon Dieu. Cette contradiction n’est qu'apparente"
. Elle est poutant indéniable
"Voici ma croyance : Dieu est plus juste que l’homme alors qui suis-je pour juger Dieu immoral ?"
Vos justifications pour votre conception de Dieu ne m'intéressent pas, puisque je suis athée,et parce je sais que vos convictions viennent de la Bible (au fait pourquoi cette phrase de Ps 37:9 ne fait-elle pas partie des 5% à interpréter ?)
Constatant que votre conception d'un dieu exterminateur ne correspond pas du tout à ma morale et à ma conscience (oui, les athées en ont aussi), je répéte que je préfère cent fois être athée que de croire en un dieu pareil.
"Pour vous répondre plus en détail, il me semble nécessaire de mener une réflexion de fond qui pourra, peut-être et je l'espère, vous aider à mieux comprendre ce positionnement. Pour amorcer celle ci, je repose donc ma question : est-ce qu'une guerre peut se justifier selon vous, votre morale ?"
Votre conception du dieu vengeur est pourtant claire . De nouveau vous utilisez la technique de détourner du sujet l'interlocuteur. Il est questionde la contradiction entre votre moralité et celle de votre Dieu, et vous tentez de me détourner du sujet avec une question pratique et concrète.
Enfin j'y réponds quand même:.
Une guerre ne peut pas se justifier par la morale. Elle peut se justifier par la raison. Par exemple si on sait qu'on va recevoir des bombes sur la tête, il vaut mieux réagir en contre-attaquant que de se laisser massacrer.
En général la justification d'une guerre est controversable. Chacun parti présente les choses à sa façon. Les mêmes personnes sont d'infâmes rebelles pour les uns et des héros résistants pour les autres. Donc il n'y a pas de réponse standard toute faite. Je pense qu'il faut laisser les gens libres de décider selon leur raison et leur conscience
Dire que la raison peut justifier une guerre, c'est en soi porter un jugement moral. "Je juge que la raison peut justifier un guerre". Si vous agissez selon votre raison, quand elle vous dit d'agresser vos voisins qui vous menacent de vous agresser, c'est que votre conscience vous l'y autorise. Votre moral est pleinement engagée. C'est donc illusoire de penser que cette question peut se traiter indépendamment de la moral. Bref, vous montrez que votre conscience pourrait, en certaines circonstances, juger acceptable de tuer des hommes. Et vous vous dites horrifié que Dieu ait pu, en certaines circonstance, détruire des hommes. Il y a dans vos prises de position un contradiction évidente.
"Il n'y a de toute façon pas besoin de faire intervenir la morale pour mener cette réflexion et déterminer si oui ou non notre monde est le produit d'un être intelligent"
Exact. Je n'ai pas voulu du tout faire intervenir la morale dans ce débat. C'est vous qui êtes intervenu dans mon débat avec XYZ, par un très long paragraphe, dont voici un petite partie:
"Alors, personnellement, je suis prêt à accepter un tel sort pour une ville où la criminalité a pris des proportions telles qu'ils n'est plus supportables d'y vivre et dans la mesure où cette décision est prise par un être doué de prescience. En disant cela, je n'ai pas l'impression d'être en contradiction avec mes valeurs chrétiennes. Bien au contraire puisque je veux vivre en paix avec mon prochain sans craindre pour ma vie ou celle de mes proches."
Il est bien normal que que je vous réponde, n'est-ce pas?
Visiblement ce sujet, que vous avez vous-même abordé, vous dérange et vous préférez ne plus en parler.
Je reconnais que cette question est difficile mais c'est vous qui jugez inconcevable un Dieu capable de détruire une ville. Je vous ai entendu. Il me reste alors deux possibilités : insister sur ce point en développant mes arguments, et risquer d'enliser le débat, ou me concentrer sur la question centrale : la vie est-elle le produit d'un créateur ? et ainsi avoir une chance de progresser dans la discussion. Parce que j'ai le souci de construire un vrai dialogue, j'ai suis prêt à renoncer à débattre de cette question morale.
Je réponds quand quand même à la question de la montre trouvée que je trouve sans en avoir jamais vu dans le passé.
Soit je suis un homme réel qui sait que mes semblables sont capables de fabriquer des objets avec un mécanique précise et compliquée,
soit je suis un homme théorique ou préhistorique qui ne sait rien de la science ni de la technique et j'y verrais encore une chose inexplicable de plus comme le tonnerre ou les anémones de mer, et il possible que je trouve comme explication l'existence d'un dieu, ou plutôt de plusieurs dieux.
Dans les deux cas de figure vous en arrivez à la conclusion que c'est un être doué d'intelligence qui a fabriqué l'objet. Pourquoi ? Parce que de l'intelligence est identifiée dans l'objet conçu. Pourquoi arriver à une conclusion différente avec l'univers finement organisé ? Après tout, ce n'est qu'une question d'échelle.
La complexité de l'univers ne valide pas l'hypothèse qu'un dieu ou entité quelconque ait crée le monde.
Si il n'y avait pas de montre, autrement dit si l'univers était très simple, vous conclueriez que l'univers à éte créé par un dieu pas intelligent, mais un dieu quand même,
Mais il y a une montre donc la question ne se pose pas.
ou bien que l'univers n'a pas n'a pas été créé,
Et, si vous êtes en accord avec la science, vous admettez que l'univers a été "créé" au sens où il a eu un début et tout ce qui s'y trouve n'existait pas avant ce long processus de "création".
Le constat, le voici : de l'énergie, puis la matière qui s'organise pour donner des milliards de galaxies composées chacune de milliards d'étoiles et au voisinage de l'une d'elle une planète. Une planète sur laquelle des millions de vie évoluent et créer en permanence. Et il y a nous, les hommes, qui contemplons et parvenons à décrypter des aspects de l'univers, cette univers intelligible et modélisable.
Que doit-on en conclure ? Vous décidez de vous arrêter là, je décide de poursuivre l'exploration de la question de nos origines et je deviens... croyant.
ou encore que tout cela nous dépasse, qu'on a aucune preuve sur ce sujet, et que nous reconnaissons notre ignorance. C'est d'ailleurs mon opinion.
Ce qui n'empêche pas de de faire toutes sortes d'hypothèses, qui restent des hypothèses tant qu'on n'a pas de preuve.
Cette posture a le mérite d'être humble et modeste. Mais chercher à percer les mystères de l'univers n'est pas un manque de modestie. C'est cette ambition là qui a permis aux scientifiques de nous faire progresser dans notre compréhension de l'univers. Pourquoi ne pas prendre partie sur une question aussi grave que : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Une interprétation est subjective.
Pourquoi ne l'interprétez-vous pas tout seul, ou avec d'autre courants religieux?
Qu'est-ce qui vous pousse à croire qu'ils ne l'interprètent pas de façon orientée, sachant que: " Nous autres, Témoins de Jéhovah, nous ne nous contentons pas de prêcher la bonne nouvelle ; nous cherchons à transmettre le message du Royaume au plus de personnes possible (Actes 10:42 ; 20:24). (km 2/01 p. 5-6 - Ministère du Royaume 2001)"
Vous cherchez à faire entrer dans votre communauté le plus de personnes possibles. Du fait que vous êtes huit ou neuf millions de personnes, vous disposez d'une logistique meilleure que celle d'une multinationale à but purement commercial. Vous êtes une organisation qui a élaboré des méthodes de prédication et des méthodes de persuasion que j'ai commentées plus haut.
A mes yeux, la méthode la plus intègre en matière d'interprétation est la suivante : s'aider de la Bible pour interpréter la Bible. C'est ce que font les Témoins. En faisant cela, on réduit à son minimum les interprétations subjectives. Pour comprendre pleinement l'intérêt d'une telle méthode, il faut avoir acquis la foi que la Bible est la Parole de Dieu. Ce qui n'est bien sûr pas votre cas...
Cordialement,
BuddyRainbow