Religions du monde :: forum religion

Gilles a écrit :De Jean
En ce jour de l’Assomption, nous fêtons Marie qui rejoint son fils Jésus dans la gloire du Père. Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté. Ils ne pouvaient admettre que Jésus ait pu laisser pourrir le corps qui l’avait porté.

Enfin un kto qui reconnait que c'est humain et non biblique !!! BRAVO

fredo a écrit : Enfin un kto qui reconnait que c'est humain et non biblique !!! BRAVO

Encore un non KTO qui n'a rien compris a la doctrine KTO.
Pour un KTO le Saint Esprit n'est pas subitement devenu muet avec le point final du dernier livre de la bible. Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule.

ahasverus a écrit : Encore un non KTO qui n'a rien compris a la doctrine KTO.
Pour un KTO le Saint Esprit n'est pas subitement devenu muet avec le point final du dernier livre de la bible. Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule.

Très significatif comme réponse. Il est bel et bien question de la doctrine KTO, laquelle s'est permise et se permet encore d'ajouter, au nom du Saint-Esprit, des doctrines extra-bibliques mensongères, telle l'Assomption pour n'en citer qu'une. La mariologie a détourné l'église KTO de la vérité biblique, subtilement, entraînant derrière elle des milliers de personnes sincères dans la foi. Dès que la Bible n'est plus suffisante, il y a lieu de s'inquiéter. Et ils sont nombreux ceux qui se sont fait pièger par les "ajouts" soi-disant bibliques. Les TJ (entre autres) sont aussi un exemple flagrant, pourtant sincères dans la foi.

Gilles avait raison de dire

...Cette fête n’est pas née directement de la Bible. Aucun texte biblique n’en parle. C’est le bon sens des chrétiens qui l’a emporté...

Je dirais même qu'aucun texte biblique ne laisse supposer le moindre indice de l'Assomption. Ce n'est rien d'autre que le culte de Marie qui a conduit à pareille dérapage "chrétien(??!!)". Dans sa sagesse cependant, l'église KTO donne explication à toutes ces questions, afin de justifier de telles "découvertes". Je crois que chacun est responsable pour soi-même au niveau de la foi, mais la Bible que les conducteurs spirituels seront jugés plus sévérement ...

Lorsque tu dis

Pour un KTO, les ecritures ont continue et continuent toujours. Ca s'appelle la Tradition avec un grand "T" majescule

il faut être prudent ... c'est souvent là que les dérapages ont commencés. Sagesse humaine oblige !! Il ne s'agit pas de dénigrer l'église KTO, mais de rendre attentif aux conséquences possibles lors de dérapages "spirituels".
Que Dieu nous donne la sagesse de différencier ce qui est humain et ce qui est divin. Et ce n'est pas toujours facile ...

Salut

Avec le culte de Marie on associe aussi tous les nombreux cultes dédiés aux saints et aux saintes.
La Mariolâtrie suppose en effet l'Hagiolâtrie également.

Exemple vécu ce matin.
Tous lesmercredis matins, je gtravaille deux heures sur l'orgue de Saint-Nicolas d'Enghien.
Une dame âgée d'un epetite quatrantaien d'années m'interrompt et me demande où se tgrouve Sainte-Thérèse dans l'église.
Je luis dis: vous cherchez ces os ? ces reliques ?
Non, je cherche sa statue afin de la prier car j'ai des problèmes de xxx.
Ah! lui dis-je, et vous ne préférez pas prier Dieu directement ?
J'ignore en effet le nom des statues et je ne sais même pas s'il y a une ste-Thérèse dans le bâtiment.
Mais quand je luis dis qu'il vaut sans doute mieux prier Dieu que ses Saints, elle me dit: vous croyez ? Est-ce qu'Il m'entendra.
Je lui ai que c'était préférable... mais,
elle n'en est pas très convaincue.
Les saints sont si proches des hommes et si proches de Dieu, dans s tête manipulée par des années de catéchisme qu'elle a peur de prier Dieu.

Je lui ai dit de s'adresser au sacristain...
Mais elle était bien perturbée, la pauvre dame.
Ne voulant pas déranger le sacristain, elle est allée devant l'autel de Marie pour lui adresser ses prières.

Aucun commentaire. Mais tout est dit. Ce genre de dérive, car c'en est une à mes yeux, à qui la faute ? aux clercs d'une Eglise qui refuse d'avoir un discours clair.

faudrait peut etre pas abuser Patrik! le culte des saint dans l eglise catholique est tres justifie et en concordance avec ce qu elle pense de l action des saints au ciel par jesus qui reste le premier interseceur pour l homme!

yoyo a écrit :faudrait peut etre pas abuser Patrik! le culte des saint dans l eglise catholique est tres justifie et en concordance avec ce qu elle pense de l action des saints au ciel par jesus qui reste le premier interseceur pour l homme!

Culte des saints ??? pourquoi faut-il passer par des saints, par Marie, ou par X et Y alors que la Bible est TRES (trop??) CLAIRE sur le sujet ??

1 Timothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus -Christ homme

Le témoignage de Patrick montre avec évidence que cette pauvre dame croit que prier devant la statue d'un saint, lequel est mort et enseveli, transmettra le message à Christ !!! Quelle absurdité, quelle tromperie !!
Par chance, Jésus nous a appris à prier. Notre Père qui est aux cieux ... et non Saint Marie, mère de Jésus, etc... qui êtes aux cieux ...
Quelle grâce Dieu nous fait de pouvoir nous adresser directement à Lui, par Jésus-Christ notre Sauveur. Merci Seigneur. Amen

Pasteur Patrick a écrit : [...]
Mais quand je luis dis qu'il vaut sans doute mieux prier Dieu que ses Saints, elle me dit: vous croyez ? Est-ce qu'Il m'entendra.
Je lui ai que c'était préférable... mais,
elle n'en est pas très convaincue.
Les saints sont si proches des hommes et si proches de Dieu, dans s tête manipulée par des années de catéchisme qu'elle a peur de prier Dieu.
[...]
Aucun commentaire. Mais tout est dit. Ce genre de dérive, car c'en est une à mes yeux, à qui la faute ? aux clercs d'une Eglise qui refuse d'avoir un discours clair.

Salut pasteur Patrick,

"Est-ce qu'Il m'entendra."
Je ne pense pas que cette femme ait été "manipulée" par des années de catéchèse, surtout dans les années 70 où les catéchismes étaient empreints d'un renouveau suite à Vatican II, ce qui n'a pas été aussi sans un certain flottement : on refusait un peu d'enseigner au profit d'un éveil à la foi tenant plus de la discussion (j'ai été catéchisé à cette époque comme elle); je pense plutôt qu'il y a eu défaut de catéchèse et qu'elle s'est fabriquée une "spiritualité maison" autour de sainte Thérèse à l'exemple de sa mère ou que sais-je ?
Cette seule phrase souligne sa relative déconnexion de la vie de l'Eglise.

Ceci dit, faut-il pour autant retirer les représentations des saints des églises pour éviter ces dérives ? Esthétiquement parlant, dans bien des cas, je ne serais pas contre (alors que dans ma jeunesse, je me souviens que notre groupe de catéchèse s'était opposé à un pauvre vicaire qui cherchait le soutien des jeunes pour "nettoyer" l'église... on trouvait çà si beau). Il est évident, pour moi, qu'il n'est pas mauvais en soi que des représentations des grands témoins de l'Evangile aient leur place dans une église; je commence à voir apparaître des photos de mère Teresa qui est certainement un symbole beaucoup plus parlant pour nos contemporains de la réalité vivante du christianisme... des photos de frère Roger ne tarderont pas, je pense !

Amicalement

paul H. a écrit : ... je pense plutôt qu'il y a eu défaut de catéchèse et qu'elle s'est fabriquée une "spiritualité maison" autour de sainte Thérèse à l'exemple de sa mère ou que sais-je ?
Cette seule phrase souligne sa relative déconnexion de la vie de l'Eglise.

Ceci dit, faut-il pour autant retirer les représentations des saints des églises pour éviter ces dérives ?

Cher ami,
je trouve un peu facile de rejeter l'erreur sur la vieille dame. Elle vit sa spiritualité sur l'enseignement reçu, comme elle l'a compris, que ce soit juste ou faux. Le problème je l'ai expérimenté lors d'une campagne d'évangélisation en France. Une vieille dame (encore une!!) m'a dit: "mon curé m'a dit que j'étais trop vieille et que le Bon Dieu avait trop de travail pour encore s'occuper de moi !!". La pauvre, trompée sur toute la ligne. Quelle responsabilité porte ce curé (??).
Je ne crois qu'il s'agit d'une "déconnection de la vie de l'Eglise", mais simplement ces personnes vivent l'Eglise comme elle l'on reçue. Et c'est tragique !!

Et comme tu mentionnes:

faut-il retirer les représentations des saints de l'Eglise pour éviter les dérives

Je dirais oui si cela pouvait éviter les dérives, mais ce ne sont pas les représentations en soit qui sont "dangereuses", c'est ce que l'on enseigne au peuple. Dieu jugera l'enseignant (Pasteur, curé, etc...) plus sévérement nous dit la Bible. Que chacun s'éprouve soi-même devant Dieu !!

Que Dieu te bénisse.

"En fait, aucune créature ne peut jamais figurer sur le même plan que le Verbe incarné, notre Rédempteur. Mais, de même que les ministres sacrés et le peuple fidèle participent, selon des façons variées, au sacerdoce du Christ, et que la bonté unique de Dieu est réellement répandue selon une grande variété de manières, dans les créatures, de même également la médiation unique du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite plutôt chez les créatures une coopération variée, qui provient de la source unique." (Lumen Gentium, n°62)

- VR -

fredo a écrit : Très significatif comme réponse. Il est bel et bien question de la doctrine KTO, laquelle s'est permise et se permet encore d'ajouter, au nom du Saint-Esprit, des doctrines extra-bibliques mensongères, telle l'Assomption pour n'en citer qu'une. La mariologie a détourné l'église KTO de la vérité biblique, subtilement, entraînant derrière elle des milliers de personnes sincères dans la foi. Dès que la Bible n'est plus suffisante, il y a lieu de s'inquiéter. Et ils sont nombreux ceux qui se sont fait pièger par les "ajouts" soi-disant bibliques. Les TJ (entre autres) sont aussi un exemple flagrant, pourtant sincères dans la foi.

Gilles avait raison de dire
Je dirais même qu'aucun texte biblique ne laisse supposer le moindre indice de l'Assomption. Ce n'est rien d'autre que le culte de Marie qui a conduit à pareille dérapage "chrétien(??!!)". Dans sa sagesse cependant, l'église KTO donne explication à toutes ces questions, afin de justifier de telles "découvertes". Je crois que chacun est responsable pour soi-même au niveau de la foi, mais la Bible que les conducteurs spirituels seront jugés plus sévérement ...

Lorsque tu dis il faut être prudent ... c'est souvent là que les dérapages ont commencés. Sagesse humaine oblige !! Il ne s'agit pas de dénigrer l'église KTO, mais de rendre attentif aux conséquences possibles lors de dérapages "spirituels".
Que Dieu nous donne la sagesse de différencier ce qui est humain et ce qui est divin. Et ce n'est pas toujours facile ...

Dis nous donc Mr le grand erudit comment resoudre les problemes d'ethique medicale avec le "sole scriptura" ecrit il y 2,000 ans comme seule source d'information.
Bonne chance.
La tradition avec un "T" majescule c'est aussi ca.
La Marielogie, mariatrie et toutes ses variations a ete responsable de tant de conversions que je la traiterais avec un peu de respect.

L'histoire de Patrick qui [Pardon Patrick] pue l'apocryphe est trop "cliche" que pour etre vrai.
Les grenouilles de benitiers il y en a partout meme la ou n'y a pas de benitier.
Une histoire evengelique cette fois pour faire pendant a l'histoire catho de Patrick
Un groupe de colon dans le Far West est entoure d'indiens et vont etre etripes a moins d'un miracle. Le patriarche dit a la plus jeune "Lit la Bible pour que Dieu vienne a notre aide".
La gamine prends la Bible et commence a lire
"Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,
Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,
Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naasson, Naasson engendra Salmon,
Salmon engendra Booz, de Rahab, Booz engendra Jobed ......."

Outre le fait que je rejoins fredo ici, je me demande ce que tu veux faire passer commemessage, ahasverus.
Car ton histoire d'Indiens se situe sans doute à une époque mythique et loitaine, alors que je t'ai parlé d'un fait vécu il y a quelques jours.
Paul h a raison de voir que cette femme s'est fabriqué une spiritualité, mais fredo a ausi raison quand il dit que cette construction s'est faite à partir de ce qu'elle a reçu.
Ciao

ahasverus a écrit : La Marielogie, mariatrie et toutes ses variations a ete responsable de tant de conversions que je la traiterais avec un peu de respect.

Une histoire evengelique cette fois ...
La gamine prends la Bible et commence a lire
"Abraham engendra Isaac, Isaac ...

Si c'est la Mariologie, mariatrie qui est responsable de tant de conversions, je comprends encore mieux d'où vient l'erreur !! Car seul l'Esprit-Saint peut convaincre de péché et de jugement et mener à une conversion qui conduit au Salut.

Pour l'histoire "évangélique", ce n'est pas une généalogie qui fera du mal à la gamine, tout au plus qu'elle n'y comprendra rien. Quand à l'enfant instruit à prier la Vierge Marie ou les Saints, il ne saura pas que c'est faux, idolâtre, et que Dieu a placé UN SEUL MEDIATEUR entre lui et les hommes, savoir Jésus-Christ. Par contre la gamine risque de lire sa Bible et de le découvrir ultérieurement

Si vous n'avez pas compris mon histoire evengelique c'est dommage car vous auriez pu comprendre qu'elle n'a pas d'age. Si les catho sont accuses d'accorder certaines puissances aux statues, il en est de meme des evengelique qui accordent certaine puissances a la bible. La bible est devenue un receuil d'incantations ou les mots ont plus de valeur que leur signification.
Pour beaucoup, il suffit de lire la Bible,n'importe quelle partie et non de la comprendre.

Tu devrais relire Paul Claudel, Fredo (ou bien est ce Charles Pegy?). Tu pourrais y trouver l'histoire de ces soldats francais en train de crever dans les hopitaux en 14-18, qui trouvaient leur courage dans Marie et sont mort un chapelet a la main, plein d'espoir. Je suis sur qu'ils sont en train de rotir en enfer a cause du peche d'idolatrie.

Alors une petite question a Fredo et a Pasteur Patrick.

Il est sans contestations possibles que la Mariologie ou mariatrie ou quelque soyent le nom que vous lui accordez est responsable de conversions.
Combien?
Certainement plus que toutes les conversions effectuees dans toutes les autres methodes et toutes denominations confondues.
La Vierge de Guadalupe est en partie responsable de dizaine de millions de conversion d'Azteques et d'Indiens d'Amerique centrale et Latine.
La Vierge de Lourdes a aussi son petit quota de conversions, idem pour Fatima, Banneux, Bauraing, La Salette, etc, etc
Meme si les apparitions sont des arnaques, et de toutes evidences certaines le sont, les faits sous forme de conversions sont la. Une conversion meme suite a une arnaque reste une conversion. Les voies de Dieu sont impenetrables, n'est ce pas

Je parle de faits facile a verifier sociologiquement et etnologiquement.
Si vous commencez a contester ici, on arrete la discussion car ca deviendrait un dialogue de sourds alimente par une forme de refus de l'evidence historique.
La question est la suivante: Qui beneficie de ces conversions? Satan ou Dieu?
Si c'est Satan, prouvez le avec ces faits verifliables et non des proces d'intention ou des suppositions. Des dizaines de millions de conversions a Satan ne peuvent pas passer innapercues
Si c'est Dieu, alors foutez la paix a Marie, elle fait un boulot superbe.

ahasverus a écrit : ... ces soldats francais en train de crever dans les hopitaux en 14-18, qui trouvaient leur courage dans Marie et sont mort un chapelet a la main, plein d'espoir.
...
Il est sans contestations possibles que la Mariologie ou mariatrie ou quelque soyent le nom que vous lui accordez est responsable de conversions.
La Vierge de Guadalupe ...
La Vierge de Lourdes a aussi son petit quota de conversions, idem pour Fatima, Banneux, Bauraing, La Salette, etc, etc ...
Une conversion meme suite a une arnaque reste une conversion.
Je parle de faits facile a verifier sociologiquement et etnologiquement.
La question est la suivante: Qui beneficie de ces conversions? Satan ou Dieu?
Si c'est Dieu, alors foutez la paix a Marie (???), elle fait un boulot superbe.

Au moins tu es franc. Presque tout (pour ne pas dire tout) de ce qui tu viens de citer ci-dessus et basé sur "se convertir à ... Marie, La Vierge X ou Y"
Ces soldats français, qui cherchaient courage en Marie , sont mort un chapelet a la main, plein d'espoir. Ce qu'il faut savoir, c'est ni Marie, ni un chapelet, sauve l'homme, qui que ce soit. Seul Jésus-Christ peut sauver les hommes. En lui seul réside le pardon des péchés et c'est probablement cela que ces soldats français recherchaient. Marie et le chapelet ne peuvent faire cela, seul le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché 1Jean 1:7.

Une conversion meme suite a une arnaque reste une conversion

Tu peux de convertir à l'islam, au boudhisme, au christianisme, à Marie, aux saints, etc... Mais la conversion selon Dieu c'est autre chose.
C'est un demi-tour, un retour à Dieu. Le mot conversion désigne presque toujours la démarche par laquelle une personne se tourne résolument vers Dieu, ce qui lui assure l’entrée dans le royaume de Dieu et le pardon de ses péchés.
La conversion ne peut se répéter, et elle comporte la repentance (changement du coeur et de l’esprit envers Dieu) et la foi (acceptation de la parole de Dieu et confiance en Christ).

Comme le mot l'indique en grec, la conversion est un changement de mentalité. Toutes les religions, mêmes les animistes connaissent des "remises en question existentielle".
S'il est indéniable donc que Marie est l'objet de conversion en masse, il n'en est pas moins vrai quepar Marie, on touche au doamine du vrai Dieu, donc "même par un truchement", Dieu peut (PEUT) se servir de cela pour ramener une "âme perdue".
Qu'on me comprenne bien, Marie est un personnage de premier ordre dans la Bible: elle a donné la vie et a porté Jésus dans son ventgre tout de même. Elle est donc bien unique en tant que telle. Elle est aussi la première à avoir accueilli le Messie, même sans en avoir une vision claire.
Le problème n'est pas Marie !
Mais ce qu'on en fait: lescultes,les prières, les pélerinages ou tout le saint frusquin qui viennent ternir le culte dû à Dieu seul.
Marie n'est un problème que pour ceux qui l'instrumentalisent au fond.
Certes ils adorent le vrai Dieu, mais ils ajoutent des "choses non nécessaires". C'est le seul reproche. Jamais je ne dirais qu'ils ne sont pas chrétiens ou sont en dehors du salut de Dieu !
Mais j'ai tout de même parfois l'impression que certains , ici, ne diraient pas cela des chrétiens réformés: pour eux, ne pas vénérer Mariesemble être une tare !
Bref, c'est l'inverse qui est vrai et fondé bibliquement.
C'est Jésus qui sauve. Lui seul. Le seul intermédiaire, ou Médiateur.

La question du réconfort . Mais c'est bien sûr. L'image de la mère, de la tendresse dans des moments d'intense solitude morale et physique, deurant la guerre en plus! Tout cela est humain et se comprend pargfaitement dans un pays où le catholicisme a dominé les consciences pendant des siècles !
Rieun à dire.
Mais le réconfort existe aussi chez ceux qui ne prient que Jésus !

Concernant les miracles mariaux. Pas de commentaire àfaire. Pasun problème pourmoi. Les maladies en cause, à notre époque, sont essentiellement d'ordre psychosomatiques... le psychimse des malades est donc un facteur déterminant. On a jamais constaté un pied qui repousse! Qu'est-ce qu'un miracle? pour qui l'est-ce? quand? pourquoi ?

Ciao