Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : 01 avr.20, 07:43 L'objet façonné, n'a rien a dire et encore moins : "Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"

Nous ne sommes pas des objets. Nous avons le droit de nous poser la question... et d'obtenir une réponse prophétique juste.

homère

Vous vous arque-boutez sur votre lecture de Romains 11 et ne comprenez pas, tragiquement pour vous, à quel point Votre lecture vient heurter de plein fouet la merveilleuse vérité révélée par Pierre quand à la volonté de Dieu que tous les humains puissent ne pas mourir.

Vous ne vous rendez pas compte que cette croyance insultante pour Dieu, est la négation de ce que Jésus a expliqué.

Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle

Comment un dieu qui aurait lui-même , je dis bien lui-même, voulu, programmé, déterminé ce qui arrive d'horrible au monde, pourrait-il se targuer ensuite de l'aimer en envoyant mourir son fils, si au final, cela ne servait strictement à rien qu'un homme exerce la foi en ce fils, étant déjà décidé à l'avance, bien avant sa naissance, que dieu forcerait "sa" foi.

J'ignorait que telle était votre foi. Je pensais que seul T développait cette horrible croyance.


Vous me citez Paul : "Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Romains 11,32)

J'ai lu que vous pensez que ce texte s'applique à tous les humains. C'est un erreur, mais soit, prenons cette hypothèse.

Si l'on veut donner à ce texte une dimension déterministe, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Vous vous focalisez sur le mot "renfermé", sans réfléchir plus sérieusement sur la finalité de l'action de Dieu, savoir que "tous" obtiendront miséricorde.

Vous lisez bien comme moi : tous !!

Si donc vous voulez conserver votre hypothèse liée au déterminisme, alors soyez fidèle au texte et admettez que dans ce texte, ce déterminisme va amener tous les humains, et non pas tous les choisis parmi d'autres, a être sauvés.

Eh oui, tous ces "renfermés" obtiennent in fine miséricorde.

Seulement, votre première erreur consiste à penser que Paul fait référence à tous les humains dans ce texte.

Mais, qu'importe, mon explication suffit sans avoir à la compliquer..

agecanonix a écrit :Vous vous arque-boutez sur votre lecture de Romains 11 et ne comprenez pas, tragiquement pour vous, à quel point Votre lecture vient heurter de plein fouet la merveilleuse vérité révélée par Pierre quand à la volonté de Dieu que tous les humains puissent ne pas mourir.

Si c'était vrai, ça fait longtemps qu'il serait venu éclairer la lanterne des humains. Mais il prévoit de les liquider parce qu'ils n'auraient pas eu la bonne compréhension. On peut largement mieux faire quand on veut sauver tout le monde...

Homère

« Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu. 38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée." matthieu

Réfléchis sur ce texte. Jésus pleure non pas sur Jérusalem, mais sur ses enfants qui vont périr.

Pourtant Jésus leur dit qu'il n'a pas ménagé sa peine, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants

Il a voulu, Homère, comprends tu ce qu'il dit ici, il a voulu.. Il y croyait donc..

Comment peux tu concilier cela avec le déterminisme puisque Jésus est sincèrement déçu de cette échec..

Mais l'échec de qui et pourquoi ? Vous ne l'avez pas voulu.. C'est donc l'attitude de ces enfants de Jérusalem, leur volonté qui est responsable de cet échec.

Maintenant si Jésus croyait comme toi au déterminisme, qu'avait il à pleurer sur ceux que Dieu avait décidé d'abandonner avant même leur naissance ?

Jésus serait-il en désaccord avec son Père ? Dans ton hypothèse, c'est le cas...

MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.20, 09:37 Si c'était vrai, ça fait longtemps qu'il serait venu éclairer la lanterne des humains. Mais il prévoit de les liquider parce qu'ils n'auraient pas eu la bonne compréhension. On peut largement mieux faire quand on veut sauver tout le monde...

Mais cette lanterne a été produite, sauf que Babylone dont prisca fait partie au passage, fait tout pour l'enterrer. Tu fais une erreur d'analyse : dans le cas du déterminisme dont tu parles, il n'existerait aucun salut et alors la compassion pour tous signifierait que Dieu a reconnu avoir fait une erreur en créant l'être humain et par compassion il a décidé de tous nous détruire, donc retour aux animaux comme seuls résidents sur terre.

Mais ce n'est pas ce que dit homere, il parle plus d'un darwinisme religieux qu'autre chose, c'est une variante du nazisme. Selon lui, Dieu nous aurait prédestiné à toutes ces douleurs, ces souffrances, la mort et autres dans l'unique but de faire un tri comme du bétail dont les uns évolueront religieusement dirai-je (parce que je n'ai aucune envie de dire que c'est spirituellement cela serait un véritable blasphème si je pensais ainsi) et les autres c'est un peu comme tu vois avec le covid : tu as les essentiels et les non essentiels...

C'est cela que dit homere, mais pour que ce que homere dit soit vrai cela implique que Dieu ait voulu avant de créer qu'il en soit ainsi. L'amour est mentionné : par Paul en 1Co chap 13 ou encore "il ne fait pas de mal au prochain" ou encore dans la lettre de Jean "il a aimé le premier" ou encore "alors que nous étions tous pécheurs", etc.. mais puisque l'homme a été fait à son image, cela ne veut-il pas dire qu'en fait originellement dans le plan de la création, aucun mal ne devait arriver, ni injustice, ni mensonge, etc.. ?

C'est bien à quoi la Bible nous invite : à comprendre que l'amour du vrai Dieu est sans hypocrisie, sans méchanceté, sans injustice, que son trône et son sceptre ne reflètent absolument pas ce que l'on voit du monde actuellement. 1Jean 5:19 est clair et si tu ne le comprends pas maintenant quand le comprendras-tu ? 'Le monde entier est sous la coupe du méchant" ( je paraphrase).

Quand au terme de monde entier, je parle de toute ce qu'à construit l'homme pour s'organiser, je ne parle évidemment pas de l'espèce humaine, donc du monde des humains.

Quant à toi homere...si Dieu aurait enfermé tous les humains dans la désobéissance, alors il va falloir que tu m'expliques comment la Parole devenue chair et donc totalement humaine a pu être trouvée devant Dieu dans l'obéissance jusqu'à la mort. Car devant humaine à 100000% elle ne pouvait que se révéler désobéir selon toi. Encore une incohérence de ta part. C'est comme si tu nous disais que les premiers chrétiens étaient des menteurs : aucune tromperie dans sa bouche, aucun péché dit Pierre par exemple qui reprend l'AT.

Au final, si Dieu a originellement fait l'homme à son image, l'homme devenu pécheur depuis la faute d'Adam a fait Dieu à son image et homere en est une illustration, hélas.

Du coup, la faute d'Adam c'est d'établir ce qui est bien et mal, et de dire : c'est cela la voie dorée alors qu'elle ne mène qu'à la Géhènne. Ou si tu préfères : l'homme se fait Dieu au dessus du vrai Dieu (c'est une longue histoire, 6000 ans quand même)



ps : ce qu'on appelle la voie dorée, c'est l'histoire de la porte et de la voie, une est étroite et l'autre est spacieuse.

MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.20, 05:46 Dans ce cas, pourquoi l'homme vieilli, tombe malade, souffre, et meurt ? Si le corps ne compte pas, à quoi bon subir tout ça ? Autant se suicider à la naissance ! Non !?

Nous vieillissons, nous tombons malades car sur la terre, nous sommes régis par des Lois biologiques qui déterminent l'altération des cellules le temps passant, c'est de cette manière que la vie ici se passe.

Pourquoi se suicider sachant que nous allons mourir ou de mort par accident ou maladie ou de vieillesse ?

Autant vivre et puis faire en sorte que rien de fâcheux ne nous arrive.

Et puis mourir engendre automatiquement une réincarnation, donc cela ne sert à rien de se donner la mort puisqu'aussitôt nous revivons dans un autre corps.

Ce n'est qu'à la fin des Temps que nous quittons cette terre pour aller sur la terre régie par d'autres Lois biologiques qui elles favorisent la pérennité du corps et l'absence d'enzymes qui causent la maladie, le vieillissement. Il s'agit de sciences d'un niveau qui ne nous est pas accessible.

Cette terre où l'immortalité du corps et l'absence de maladie règnent s'appellent : le Paradis.

Mais pour que le Paradis soit le Paradis il faut mériter d'y aller.

a écrit :Vous vous arque-boutez sur votre lecture de Romains 11 et ne comprenez pas, tragiquement pour vous, à quel point Votre lecture vient heurter de plein fouet la merveilleuse vérité révélée par Pierre quand à la volonté de Dieu que tous les humains puissent ne pas mourir.

Agécanonix,

Selon votre raisonnement, Paul ne dit pas en Romains 11 et 9, ce qu'il exprime clairement, parce que Pierre dit autre chose. Toujours selon vous, Romains 11 et 9, ne disent pas ce qu'ils expriment clairement, parce que cela vient heurter votre sensibilité. Réalisez-vous à quel point votre méthode est invalide.

a écrit :Vous ne vous rendez pas compte que cette croyance insultante pour Dieu, est la négation de ce que Jésus a expliqué.
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle

Agécanonix,


Une lecture attentive, de Rm 11,32 :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous".

Selon Romains 11, la finalité de l'endurcissement des humains, c'est le salut pour TOUS, mais "selon le choix de la grâce" (v5), les humains ne pourront pas se vanter d'avoir obtenu ou mérité le salut, cela sera un acte de compassion de la part de Dieu :

"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (v6).

a écrit :Si donc vous voulez conserver votre hypothèse liée au déterminisme, alors soyez fidèle au texte et admettez que dans ce texte, ce déterminisme va amener tous les humains, et non pas tous les choisis parmi d'autres, a être sauvés.

Agécanonix,

Je n'ai pas cessé d'attirer votre attention sur cette partie du texte mais en vain, car vous ne lisez pas vos interlocuteur (ou superficiellement), car vous êtes un "enseignant" et nous, les "élèves".

Le "tous" fait référence à TOUS les humains, en finalité "tout Israël sera sauvé" (v25) ou connaitra "leur complet relèvement" (v11 - TOB : "leur totale participation au salut") ET Tous les non-juifs seront sauvés ("la totalité des non-Juifs soit entrée" v25). Ainsi la totalité des juifs et des non-juifs = tous les humains.

Dieu, selon Romains 11, a prévu et voulu l'enfermement et le salut de TOUS, c'est déconcertant mais c'est ainsi : "Que ses jugements sont insondables
et ses voies incompréhensibles !" (11,33).

a écrit :Seulement, votre première erreur consiste à penser que Paul fait référence à tous les humains dans ce texte.

Si vous restez uniquement sur Romains 11, il est clair et évident que le "TOUS", fait référence à tous les humains. Le texte de (11,32) l'exprime clairement, puisque dans sa partie A, il est question de "tous les humains" ("tous les hommes" TOB) qui est en lien avec le "tous" de la partie B, "pour avoir compassion de tous".

Je vous rappelle, le "tous" fait référence à TOUS les humains, en finalité "tout Israël sera sauvé" (v25) ou connaitra "leur complet relèvement" (v11 - TOB : "leur totale participation au salut") ET Tous les non-juifs seront sauvés ("la totalité des non-Juifs soit entrée" v25). Ainsi la totalité des juifs et des non-juifs = tous les humains.

[contretype]

Ajouté 8 minutes 59 secondes après :
Que signifie l'expression " être enfermé dans la désobéissance ".

Si Dieu a voulu la désobéissance, alors il a prédestiné les humains à être pécheurs.
Si c'est votre hypothèse Homère, je vous laisse avec vos contradictions.

Si Dieu n'a pas voulu la désobéissance, s'il l'a subie, alors l'enfermement est une punition, une conséquence de la désobéissance.

L'homme y est enfermé puisqu'il ne peut pas lui-même s'en sortir.. D'où le sacrifice de Jésus.

Dès lors où Dieu a donné la clé de la porte qui crée l'enfermement, (le sacrifice de Jésus), alors l'enfermement n'est pas inéluctable et l'homme peut, grâce à sa foi, être libéré de cette entrave.
L'enfermement n'est donc pas définitif et sans solution. Et la solution passe par Jésus mais aussi par la volonté des humains, volonté libre et non prédestinée, d'avoir foi en Christ et en Dieu.

Loin de définir une prédestination, Paul décrit une situation subie par Dieu et par l'homme, les effets du péché..

être enfermé dans la désobéissance veut tout simplement dire que depuis Adam jusqu'à Jésus il en a fallu du temps pour que Dieu libère de la désobéissance les hommes.

agecanonix a écrit :Loin de définir une prédestination, Paul décrit une situation subie par Dieu et par l'homme, les effets du péché..

Dieu n'est donc pas tout puissant. Le pauvre, il subit cette situation ! Prions pour lui !

agecanonix a écrit : 01 avr.20, 04:11 [EDIT: longue citation inutile] Je vais donc continuer, Monsieur T, à décrire ce que cette doctrine a de terrible et de foncièrement mauvais..

C'est bien, [EDIT], pour ma part je me repose entièrement sur Dieu et je sais que, quoi qu'il arrive, Sa décision Souveraine sera la bonne, pour moi comme pour eux. J'ai toute confiance en Lui. L'argile n'a pas son mot à dire sur le potier, pour reprendre la métaphore biblique.

MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.20, 01:08 Dieu n'est donc pas tout puissant. Le pauvre, il subit cette situation ! Prions pour lui !

Dans la mesure ou ce n'est pas ce qu'il prévoyait originellement on peut dire qu'il subit cette situation, cela ne veut pas dire qu'il est impuissant à la résoudre - voir Gen 3:15 par exemple.

Ajouté 1 minute 57 secondes après :

Thomas a écrit : 02 avr.20, 01:48 L'argile n'a pas son mot à dire sur le potier, pour reprendre la métaphore biblique.

Mais à l'époque le déterminisme n'était pas de mise, donc tu fais un dévoyement du passage pour l'appliquer de la sorte : "taisez-vous" En fait Thomas, tu es incapable de répondre aux objections qui sont soulevées.

a écrit :Si Dieu n'a pas voulu la désobéissance, s'il l'a subie, alors l'enfermement est une punition, une conséquence de la désobéissance.

Agécanonix,

C'est votre interprétation mais ce n'est pas ce que dit le texte, ce qu'il exprime clairement : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir", libre à vous, de refuser le sens du texte mais la réalité scripturaire s'impose malgré tout. Au v5, Paul affirme que le reste des juifs qui sont restés fidèles, le sont, "selon le choix de la grâce", c'est un choix délibéré et souverain de Dieu.

a écrit :L'homme y est enfermé puisqu'il ne peut pas lui-même s'en sortir.. D'où le sacrifice de Jésus.

Vous confondez le sens du texte et vos convictions.

a écrit :Dès lors où Dieu a donné la clé de la porte qui crée l'enfermement, (le sacrifice de Jésus), alors l'enfermement n'est pas inéluctable et l'homme peut, grâce à sa foi, être libéré de cette entrave.

Selon Rm 11,6 ; c'est la grâce qui sauve : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce". L'enfermement et la compassion sont voulus par Dieu, il agit d'une manière souveraine.

a écrit :L'enfermement n'est donc pas définitif et sans solution. Et la solution passe par Jésus mais aussi par la volonté des humains, volonté libre et non prédestinée, d'avoir foi en Christ et en Dieu.

Ai-je affirmé qu'il n'y avait pas de solution et que l'enfermement était définitif ?

Si vous lisez attentivement le chapitre 11 de Romains, vous comprendriez qu'au premier niveau du raisonnement de Paul, la volonté humain intervient dans une faible mesure, en réalité l'enfermement a été voulu et prévu par Dieu mais aussi la libération. Au v8, il est dit que Dieu a donné un esprit de torpeur aux juifs, dans on objectif précis : "leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs" (v12). Tout est voulu et prévu.

a écrit : Loin de définir une prédestination, Paul décrit une situation subie par Dieu et par l'homme, les effets du péché..

Agécanonix,

Votre conclusion, montre que vous n'avez pas lu Rm 11.

A aucun moment il n'est évoqué le péché mais la "grâce" et le "choix" de Dieu.

Le v26 ; affirme : "tout Israël sera sauvé". Pourquoi cette affirmation ?
Voici la réponse du verset 28 : "mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères".
C'est le choix souverain de Dieu qui sauve Israël, pas le mérite des juifs, c'est le choix de Dieu.

agecanonix a écrit : 02 avr.20, 00:03

Ajouté 8 minutes 59 secondes après :
Que signifie l'expression " être enfermé dans la désobéissance ".

Si Dieu a voulu la désobéissance, alors il a prédestiné les humains à être pécheurs.
Si c'est votre hypothèse Homère, je vous laisse avec vos contradictions.

Si Dieu n'a pas voulu la désobéissance, s'il l'a subie, alors l'enfermement est une punition, une conséquence de la désobéissance.

L'homme y est enfermé puisqu'il ne peut pas lui-même s'en sortir.. D'où le sacrifice de Jésus.

Dès lors où Dieu a donné la clé de la porte qui crée l'enfermement, (le sacrifice de Jésus), alors l'enfermement n'est pas inéluctable et l'homme peut, grâce à sa foi, être libéré de cette entrave.
L'enfermement n'est donc pas définitif et sans solution. Et la solution passe par Jésus mais aussi par la volonté des humains, volonté libre et non prédestinée, d'avoir foi en Christ et en Dieu.

Loin de définir une prédestination, Paul décrit une situation subie par Dieu et par l'homme, les effets du péché..

On pourrait dire que Dieu n'a pas voulu la désobéissance, mais qu'il a tout fait pour.
A commencer par mettre en place une épreuve difficilement surmontable, puis à envoyer un tentateur.
Dieu avait donc de grandes chances de ne pas être obéi.
Dieu a cependant utilisé un plan B (Jésus-Christ), pour sortir l'homme de l'enferment consécutif à son propre pari (divin) qui a mal tourné.

L'histoire biblique rapporte d'autres paris divins de ce genre, dont celui de Job qui lui, a plutôt réussi (avec beaucoup de dégâts collatéraux).

Le point positif, est qu'il n'y a rien d'inéluctable, ce qui est aussi une forme de déterminisme.

RT2 a écrit : 02 avr.20, 02:12
Mais à l'époque le déterminisme n'était pas de mise, donc tu fais un dévoyement du passage pour l'appliquer de la sorte : "taisez-vous" En fait Thomas, tu es incapable de répondre aux objections qui sont soulevées.

Mais le déterminisme n'est pas non plus de mise aujourd'hui comme je l'ai expliqué. Ce n'est pas une notion chrétienne mais philosophique. Il s'agit simplement d'affirmer la pleine et entière Souveraineté de Dieu, y compris sur nos propres décisions. C'est ce que la Bible fait à longueur de pages.

On jette le sort dans les pans du vêtement du prêtre, mais c’est de l’Éternel que dépend toute décision. (Proverbes 16.33)

Le cœur du roi est comme un cours d’eau entre les mains de l’Éternel ; il le dirige à son gré. (Proverbes 21.1)

C’est l’Éternel qui trace la voie d’un homme ; comment un humain pourrait-il comprendre par quel chemin il passe ? (Proverbes 20.24)

Un homme forme de nombreux projets, mais c’est le dessein de l’Éternel qui se réalise. (Proverbes 19.21)

etc.........