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Ce qui est le plus pénible c'est que si quelqu'un qui a connu une expérience "paranormale" remet en cause son caractère magique, miraculeux eh bien l'argument qui revient systématiquement c'est "si tu avais vraiment vécu cela tu ne pourrais pas dire ça".
Et ce qui est dingue c'est qu'une personne qui reconnaissait hier que tu avais vécu la même expérience qu'elle, va le nier aujourd'hui parce que tu n'as plus la même lecture qu'elle du phénomène !
En même temps, je comprends cet attirance pour le merveilleux mais je m'aperçois tous les jours que finalement, les gens ne savent plus voir et s'émerveiller des choses réelles et c'est dommage !

BenFis a écrit : ↑19 mai 2021, 18:12 a écrit :En toute logique, les sceptiques convaincus ne devraient-ils pas avoir un taux de réussite sensiblement égal à ce que prévoit le hasard?

MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 06:57 Bah, ça devrait ! Du coup, ça démontre que ce que l'on croit influence le hasard.

Oui, mais dans le sens de biaiser l'expérience (celle des cartes de Zener) sans s'en rendre compte.
Ce qui arrive d'ailleurs épisodiquement aux scientifiques. Voir par ex. La mal-mesure de l'homme de Stephen Gould, qui décrit parfaitement le phénomène.

BenFis a écrit : 20 mai21, 21:45 Oui, mais dans le sens de biaiser l'expérience (celle des cartes de Zener) sans s'en rendre compte.

Bonjour BenFis,
La question qu'on peut légitimement se poser c'est pourquoi avoir crée un jeu de 25 cartes avec des symboles.
Si une personne peut deviner une image qui n'est pas devant elle, alors elle devrait être capable de deviner n'importe quelle image !
Systématiquement dans ce genre d'expérience, on réduit les possibilités et donc on augmente la probabilité de tomber juste !

Estrabolio a écrit :Tout à fait et c'est à celui qui affirme qu'une chose existe de prouver son existence et pas aux sceptiques de prouver qu'elle n'existe pas.
C'est pour cela que j'ai parlé d'inversion de la charge de la preuve.

Tu as parfaitement raison !

PenséeZ a écrit :C'est absolument vrai! Et il est malhonnête de se réfugier derrière des "Les vrais mages n'ont rien à prouver"

Ce n'est pas ça ! Ce que je te dis, c'est que ça n'a aucun intérêt pour lui, d'aller prouver son savoir devant des sceptiques.

De tout temps, c'est celui qui veut avoir la connaissance qui doit se rapprocher des enseignants, et pas le contraire. Si vous voulez avoir la connaissance des moines bouddhistes, des yogis, ou des chamanes indiens, et bien vous vous déplacez et humblement, vous acceptez d'être enseigné.

Donc, si le sceptique veut apprendre comment fonctionne la magie, il doit se rapprocher de ceux qui ont la connaissance, et il jugera par lui même, si ça fonctionne, ou si c'est du flan. C'est comme ça que ça fonctionne !

Moi j'ai connu des sceptiques, des rationalistes, qui ayant vu, constaté et expérimenté la magie, ont abandonné toutes certitudes après coup.

MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 22:41 Ce n'est pas ça ! Ce que je te dis, c'est que ça n'a aucun intérêt pour lui, d'aller prouver son savoir devant des sceptiques.

De tout temps, c'est celui qui veut avoir la connaissance qui doit se rapprocher des enseignants, et pas le contraire. Si vous voulez avoir la connaissance des moines bouddhistes, des yogis, ou des chamanes indiens, et bien vous vous déplacez et humblement, vous acceptez d'être enseigné.

Donc, si le sceptique veut apprendre comment fonctionne la magie, il doit se rapprocher de ceux qui ont la connaissance, et il jugera par lui même, si ça fonctionne, ou si c'est du flan. C'est comme ça que ça fonctionne !

Moi j'ai connu des sceptiques, des rationalistes, qui ayant vu, constaté et expérimenté la magie, ont abandonné toutes certitudes après coup.

Nous ne sommes plus à une époque où les croyances mystiques sont la norme, et je doute que peu de véritables septiques fassent la démarche de se rapprocher de ceux qui ont la "connaissance" pour être éclairés. Et il y aura tout un intérêt pour le "mage" à être considéré et de voir ce en quoi il croit comme une vérité, et ne plus être vu comme un farfelu, un charlatan, un menteur, un escroc, un rigolo, etc...de la même manière que si les chrétiens pouvaient faire un miracle au nom de Jésus, publiquement, je doute qu'il y en ait beaucoup qui refusent de le faire.

Ce qu'il en ressort, est que rien de magique/mystique/paranormal ne passe l'épreuve du feu, c'est à dire les tests scientifiques. Il est donc normal que tout ceci soit rangé dans le même tiroir que le vaudou, les prières, les porte-bonheurs, c'est à dire les superstitions de tout ordre.

Et je ne fais aucun cas des "expériences" personnelles. Quand bien même un septique me dirait qu'il a assisté à tel ou tel phénomène, tant qu'aucune preuve tangible n'est apportée, cela reste pour moi ce que c'est: une expérience personnelle. J'en ai vécu suffisamment, en tant que croyant ultra rigoriste (visions, parlé en langues, "prophéties", évanouissements) pour savoir que le ressenti peut être du flan et rien d'autre.

PenséeZ a écrit :je doute que peu de véritables septiques fassent la démarche de se rapprocher de ceux qui ont la "connaissance" pour être éclairés.

Bah, c'est que ça ne les intéresse pas de savoir alors.

PenséeZ a écrit :Et il y aura tout un intérêt pour le "mage" à être considéré et de voir ce en quoi il croit comme une vérité, et ne plus être vu comme un farfelu, un charlatan, un menteur, un escroc, un rigolo, etc...

Mais ça, il s'en moque de la façon dont on le voit. Pourquoi veux tu qu'un yogi, un mage, un sorcier, un mystique, un brahmane, ou un chamane, se préoccupe de la façon dont des sceptiques (généralement occidentaux), ou des scientifiques le considère ? C'est le cadet de ses soucis !

PenséeZ a écrit :Ce qu'il en ressort, est que rien de magique/mystique/paranormal ne passe l'épreuve du feu, c'est à dire les tests scientifiques.

La science ne peut qu'expliquer des phénomènes qu'elle comprend, et pas des phénomènes qu'elle ne comprend pas. Voilà pourquoi tout ce qui est magique, mystique ou paranormal, n'est pas documenté en science.

MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 01:06 Bah, c'est que ça ne les intéresse pas de savoir alors.



Mais ça, il s'en moque de la façon dont on le voit. Pourquoi veux tu qu'un yogi, un mage, un sorcier, un mystique, un brahmane, ou un chamane, se préoccupe de la façon dont des sceptiques (généralement occidentaux), ou des scientifiques le considère ? C'est le cadet de ses soucis !



La science ne peut qu'expliquer des phénomènes qu'elle comprend, et pas des phénomènes qu'elle ne comprend pas. Voilà pourquoi tout ce qui est magique, mystique ou paranormal, n'est pas documenté en science.

Moi je vois les choses ainsi: "je m'en fiche que les autres y croient du moment que c'est vrai pour moi". Donc jusqu'à preuve du contraire, pour moi c'est la même chose que les petits lutins ou le Christianisme qui dirigeait ma vie: du vent.

MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 01:06 La science ne peut qu'expliquer des phénomènes qu'elle comprend, et pas des phénomènes qu'elle ne comprend pas. Voilà pourquoi tout ce qui est magique, mystique ou paranormal, n'est pas documenté en science.

Des êtres humains expliquent par science...

PenséeZ a écrit :Moi je vois les choses ainsi: "je m'en fiche que les autres y croient du moment que c'est vrai pour moi".

Mais c'est pourtant exactement ça ! Ils s'en fichent royalement que tu y crois ou pas. Ca ne change strictement rien à leur vie, surtout dans la mesure où ils ignorent jusqu'à ton existence.

Comprends bien une chose ! Celui qui reste ignorant, c'est lui qui perd quelque chose, et pas celui qui a la connaissance. Donc, si cette connaissance ne t'intéresse pas, ce n'est pas grave pour eux. Pour ne pas dire, que ça ne changera rien pour eux. Mais si tu as cette connaissance, alors ça change tout pour toi. Tu vois la différence ?

La grande majorité des phénomènes paranormaux véritables sont improuvables tout simplement parce qu'ils se produisent à l'improviste. On peut difficilement planifier une expérimentation dans des conditions contrôlées quand on ne sait pas à l'avance à quel endroit ni à quel moment un phénomène peut se produire.

Pollux a écrit : 21 mai21, 02:10 La grande majorité des phénomènes paranormaux véritables sont improuvables tout simplement parce qu'ils se produisent à l'improviste. On peut difficilement planifier une expérimentation dans des conditions contrôlées quand on ne sait pas à l'avance à quel endroit ni à quel moment un phénomène peut se produire.

Dans le cas de la télépathie, de la télékinésie, des sourciers, nombre leurs tenants affirment posséder ce don et pouvoir l'utiliser à leur bon vouloir. Hors, à chaque test (comme ce fut le cas avec le Cercle Zététique), le résultat est exactement le même: échec total ou taux de réussite égal au hasard.

Inti a écrit : 20 mai21, 11:16 Ça c'est la distance entre la plèbe et l'aristocratie. On a dû inventer la classe moyenne pour faire tampon entre la pauvreté extrême et la richesse extrême. Ça marche!

Oui, la classe moyenne envie les aristos et espère un jour être à leur place tout en se félicitant de ne pas faire partie de la plèbe.

Ajouté 1 minute 3 secondes après :

indian a écrit : 21 mai21, 01:31 Des êtres humains expliquent par science...

PenséeZ a écrit : 21 mai21, 03:14 Dans le cas de la télépathie, de la télékinésie, des sourciers, nombre leurs tenants affirment posséder ce don et pouvoir l'utiliser à leur bon vouloir. Hors, à chaque test (comme ce fut le cas avec le Cercle Zététique), le résultat est exactement le même: échec total ou taux de réussite égal au hasard.

Je suis d'accord que ceux qui prétendent posséder des dons devraient être en mesure de le prouver avant d'exiger de la reconnaissance sinon ça reste anecdotique.

Pollux a écrit : 21 mai21, 03:30 Je suis d'accord que ceux qui prétendent posséder des dons devraient être en mesure de le prouver avant d'exiger de la reconnaissance sinon ça reste anecdotique.

Il y a des choses qui ne sont pas anecdotiques, ex : tout le monde connait le coup de ceux qui prennent le feu.

Par contre déclencher un accident à distance, je demande à voir...

En attendant j'ai eu plein de coïncidences dans ma vie, comme par ex un jour j'ai fais une sortie de route et comme par hasard derrière moi il y avait une ambulance qui rentrait à l'hôpital. Du coup elle m'a pris à son bord... et m'a conduit à l'hôpital.

En fait j'ai tellement eu de coïncidences de dernière minutes dans ma vie qu'à un certain moment, je les attendais. Et c'est là comme par hasard qu'elles venaient pas

'mazalée' a écrit : 21 mai21, 03:33 Il y a des choses qui ne sont pas anecdotiques, ex : tout le monde connait le coup de ceux qui prennent le feu.

Je parlais de ceux qui prétendent posséder des pouvoirs et voudraient qu'on les croit sur parole. Je ne rejette pas les témoignages de ceux qui ont vécu ou été témoins de phénomènes inexplicables (à moins que ça soit vraiment trop invraisemblable pour y croire).

En attendant j'ai eu plein de coïncidences dans ma vie, comme par ex un jour j'ai fais une sortie de route et comme par hasard derrière moi il y avait une ambulance qui rentrait à l'hôpital. Du coup elle m'a pris à son bord... et m'a conduit à l'hôpital.

En fait j'ai tellement eu de coïncidences de dernière minutes dans ma vie qu'à un certain moment, je les attendais. Et c'est là comme par hasard qu'elles venaient

Je connais très bien les synchronicités pour en avoir expérimenté très souvent. Une des premières dont je me souviens, je devais avoir environ 15 ans et j'étais dans le bus scolaire en hiver. Je me remémorais un reportage que j'avais vu sur la guerre au Moyen-Orient et je me suis imaginé ce que ça ferait si un obus était envoyé sur le bus et arrivait dans ma fenêtre. À ce moment précis un jeune à l'extérieur à lancé une boule de neige qui est venue frapper violemment ma vitre.